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検索避け/伏字/当て字の強制について Part12

1 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 02:53:14 ID:fvqETQ9f0: 801板での伏字、当て字、隠語、実名の使用はそれぞれ自由です。
お互いに「伏せろ」「伏せるな」「志村～」などと強制したり、
スレルールに伏字・実名を暗に強制するような項目を入れてはいけません。
また、スレ内で強制したり、伏せる伏せないが原因でage荒らしたりしてる人は
その意図に関係なく、全員ただの荒らしです。相手にせずスルーしましょう。
この板からそういった強制や荒らしをなくし、使用、不使用が完全に自由になるように
議論していきましょう。

801板は801を趣味とする人のために用意された板であり、伏字趣味の人のための板ではありません。
他板と同様に実名で話すのが普通という人や、腐女子特有の当て字・伏字が苦手な人が大勢います。
「腐女子なら伏字を許容して当然」「この板なら伏字をルール化するのが当然」という思い込みはやめましょう。
また、他スレから誘導されて来た伏字派の方は、「腐女子のくせに伏字に反対するなんて！」と憤る前に、
一度伏字の実効性、有効性についてじっくり考えてみませんか？

※801と同人は同義ではない。
※スレタイ、不特定ジャンルの人が集まる雑談スレは板住人の共有スペース。
これを弁えて議論しよう。ループ上等。

■これまでの議論による住人の分類…>>2
■伏字強制派への疑問と回答例…>>3-6
■過去ログ…>>7以降
2 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 02:53:52 ID:fvqETQ9f0: これまでの議論による、住人の傾向の分析

【実名派】
　・伏字を使う理由に整合性や実効性が全くないし、単に読みにくくなるだけなので実名を使っている。
　・伏字に正当性・実効性・整合性はないと思っている。
　・伏字を使う人が嫌なのではなく、強制されたり、伏字を使わないと初心者扱いされるのが嫌なだけ。
　・伏字の整合性のある理由も説明できないのに、強制する人が多くてうんざり。（ログによる検証あり）
　・伏字は自由だが、どう見ても本人にしかわからない難解な隠語は、公共の掲示板で使わないで欲しい。
　・伏字に対して実名を強制する人がもしいたら、そいつはただの荒らし。迷惑。

【実名寄り中立派】
　・基本的に実名派と同じ考えだが、強制されたり怒られるのがウザいので、仕方なく伏字を使っている。
　・伏字に正当性・実効性・整合性はないと思っている。

【伏字派】
　・趣味や内輪感覚が楽しい、略称や愛称の方がラク、自分の中で妄想と現実の区別をつける、などの理由で使っている。
　・自分が伏字を使う理由はあるけど、客観的な正当性・実効性・整合性はないと思っている。
　・強制するつもりは毛頭ないので、非伏字派が「伏字ウザい」と言うのもやめてほしい。自由に使わせて。
　・伏字を使う人＝伏字強制派という思い込みはやめてほしい。
　・伏字を強制する、実名派を初心者・荒らし扱いする人は伏字派から見てもただの荒らし。迷惑。
3 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 02:54:14 ID:fvqETQ9f0: 【伏字強制派】
　・伏字に正当性・実効性・整合性があると思っている。
　・801話をする時は、マナーとして伏字を使うべき。それができない人は初心者か荒らし。
　・伏字を使うことで検索避けになり、一般ファンに荒らされる可能性が減る。
　・実名を使っての801話は一般人や関係者を傷つける。伏字を使えば何の話をしているかわからなくなる。
　・伏字を使うことで「801話に後ろめたさがある」ことがアピールできるので、一般人からの配慮を期待できる。
　・掲示板の運営・公開状況は関係ない。エロパロ板など他の二次エロ板も別に伏せる必要はない。
　・実名派が伏字派に実名を強制してスレが荒れてるケースがたくさんある。（ログによる検証なし）
　・実名派は伏字が気に入らないからジャンルスレをage荒らしている。（ログによる検証なし）
4 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 02:54:36 ID:fvqETQ9f0: 【１：検索避けと801話をする場所について】
　Q：管理者が検索避けする必要がないと判断し、なおかつ801話専用に用意した場所で、なぜ検索避けするのか
　　A：801に免疫のない人が来る可能性があるから。
　　　そういう人が傷ついたり、ヘタすれば気を悪くして荒らされるのを防ぐため。
　　　また関係者が見たら訴えられたり、ジャンル存亡の危機になるかもしれないから。
　Q：検索に引っかかって来た一般人は、目的の情報がなさそうと判断すれば、黙って出て行くと思うが。
　　A：情報取捨選択能力が低い人も多いので、伏字を使うことで視覚的に明確にする必要がある。
　Q：本気で検索避けしたいなら、まず最初に鯖管理人に検索避け設定してもらうのが先では？
　　A：運営側への要望も必要かもしれないが、まず自分達ができる危機管理を行うべきだ。
　Q：見つからないようにするのが「大人の配慮」なら、最初から公開された掲示板ではなく
　　SNSなどの閉じた場所に行けばいいのでは？
　　A：人が沢山いて匿名で話せるから801板がいい。
　Q：それは虫が良すぎるのでは？
　　A：むしろ実名で話したがる人の方が、閉じた場所に行くべき。
　Q：検索避けの必要がないと思う人の方が、なぜ閉じた場所に行かなければならないのか？
　　A：801板は伏字を使うのが流儀になってるんだから、その空気が読めない人の方が出て行くべき。
　Q：801板の運営・所有者の判断が「検索避けは必要ない」なんだから、検索避け＝流儀ではないのでは？
　　A：２ｃｈ運営者の意思は関係ない。
　　　いついかなる場所でも８０１話をするなら検索避けをするべきだ。ジャンル熟練者はみんなそうしている。
　Q：2ｃｈスレ紹介をするブログ（複数）で801板のスレがよく紹介されているがそれについてどう思っているのか？
　　A：現段階で回答者なし
5 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 02:54:56 ID:fvqETQ9f0: 【２：スレタイについて】
　Q：スレタイが実名なんだからスレ内で伏字を使っても意味ないのでは？
　　A：スレタイ実名は住人の総意ではない。
　Q：でもスレタイがわからないとスレが発見できなかったり、スレ乱立の怖れがあるのでは？
　　A：初心者は来なくていい。
　Q：初心者じゃなくても伏字が解読できない住人は多数いるが？
　　A：一定の手順をとってスレに参加するという行動を取れない人は初心者と同じ。
　Q：初心者じゃなくても伏字の有効性がないと思う人にとっては、調べる必要はないのでは？
　　A：伏字の有効性がわからない人は初心者。

【３：伏字の単語が検索にかかった場合について】
　Q：伏字にあたる単語で検索した一般人がスレを見た場合、心のケアや配慮は考えなくていいのか？
　　A:スレが目的の情報に関係ないなら問題ない。一般名詞が検索で引っかかるのはしょうがない。
　Q：スレ内の伏字が同人サイトで使われてるものと同じケースがあるが、「ジャンルの危機」には繋がらないのか？
　　A：現段階で回答者なし
　Q：スレ内に一つでも実名があれば、残りの伏せ字は用をなさないのでは？
　　A：現段階で回答者なし
　Q：スレ内の伏字が同人サイトで使われてるものと同じケースがあるが、「ジャンルの危機」には繋がらないのか？
　　A：実名よりワンクッション置いているのだから発覚しにくいことには間違いない
6 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 02:55:15 ID:fvqETQ9f0: 【４：伏字を使うことで関係者や一般人から配慮を受けられる、という考えについて】
　Q：伏字を使うと一般人に配慮してもらえる、というその根拠は？
　　A：根拠や意味がなくても、アピールすることが大事。
　Q：効果がないアピールはやっても無駄では？
　　A：無駄だとしても、やってみることが大事。
　Q：伏字を見て「免罪されたがってるのが見え見え」「腐女子きめえ」的に不快感を呼ぶ可能性もあるのでは？
　　A：現段階で回答者なし
　Q：万一訴えられたときには、伏せ字で責任回避はできないどころか、心象悪化の可能性があるのでは？
　　参考：>著作権法上、イニシャルや伏せ字には悪い効果しかありません。
　　　　　>伏せ字を使えば名誉毀損の責任を免れると思っている人も多いようです。
　　　　　>イニシャルにしなければ名誉毀損になるような文章の場合、
　　　　　>イニシャルにしても見る人が見れば本人を特定できるときは名誉毀損になります。
　　A：現段階で回答者なし
7 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 02:55:42 ID:fvqETQ9f0: 【５：スレが荒れることについて】
　Q：スレが荒れるのは実名レスのせいという根拠は？
　　A:伏字が慣習になっているスレで、実名レスで荒らしてる奴がいたから。
　Q:それが実名派のせいであるという証拠は？
　　A:アンチ伏字のムーブメントに乗じて伏字スレを荒らす人が居た/今でもいる、のは事実だから。
　Q：匿名掲示板で「荒らしをやってない証拠」を出すのは不可能では？
　　A：証拠などなくても伏字絡みで荒らすのは実名派に決まっている。
　　　実名派の実態は伏字についていけなくて逆ギレしている初心者とアンチの集まりであり
　　　平和に奥ゆかしく萌え語りしている住人達の脅威である。
　Q:そもそも801板では伏字以外の理由で荒れてるスレの方が圧倒的に多いのでは？
　　A：それは結局アンチの流入が原因だ。
　　　伏字を使ってスレを見つけにくくすることで流入を防ぐことができる。

　Q：実名使用でレスが進んでいても、荒れることなく平穏なスレがあるが？
　　A：荒れやすかったりナマモノだったり特別な配慮が必要なジャンルはある。
　　　他のジャンルと単純に比べてほしくない。
　Q：荒らしたり晒す外部の人は、検索に引っかかってうっかり訪れた人じゃなくて、
　　わざわざ801板のスレをチェックして荒す気満々の人なんでは？
　　A：現段階で回答者なし

【伏字派の方に答えてほしい、現在未解決となっている疑問】

Q1：検索避けの必要は無いと運営が判断しているのに、なぜ勝手に「検索避けは気配り」だと思い込んでいるのか
　　∟Q1-a　検索避けが必要だと思っているなら、なぜ誰も運営に直訴しないのか
　　∟Q1-b　検索避けしてる掲示板やＳＮＳに移動せず、公開された掲示板で萌え話することに拘る理由は？

Q2：一般板や男性向け板では伏せないのに、なぜこの板でだけ伏字を使う（or強制する）のか
　　∟Q2-a　なぜ「一般人が伏字に引くのは仕方ないけど、同じ腐女子なら伏字を受け入れるべき」と思い込んでいるのか
　　∟Q2-b　一般人や男オタから「腐女子の伏字キモい」と言われることに対してどう思っているのか
8 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 02:56:29 ID:fvqETQ9f0: 過去スレ

検索避け/伏字/当て字の強制について Part11
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1213782572/
検索避け/伏字/当て字の強制について Part10
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1207307914
検索避け/伏字/当て字の強制について 9
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1183966467/
検索避け/伏字/当て字の是非について　Part8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169025328/
検索避け/伏字/当て字の是非について　Part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1137636369/
検索避け/伏字/当て字の是非について　Part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1132455515/
検索避け/伏字/当て字の是非について　Part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1128488825/
検索避け/伏字/当て字の是非について　Part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1126105076/
検/索/避け/伏/字/当/て/字の是非についてPart3
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1122436630/
検／索／避け／の是非についてpart2
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1119027319/
検／索／避け／する奴はアホ。それもかなり
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1117415441/
9 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 02:56:46 ID:fvqETQ9f0: 以上テンプレです
10 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 02:57:48 ID:flt31xHg0: >>1-9
乙華麗
11 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 03:23:58 ID:ZluzNOtz0: 前スレ>>998
結局前スレ>>921でFAなんだよね？
「伏せない奴はry」と余計な事を言わずに「ググレカス」か正式名教えるので終わらせとけと。
12 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 03:31:55 ID:ZluzNOtz0: 前スレまとめ

965 名前: 風と木の名無しさん投稿日: 2008/12/04(木) 02:29:59 ID: Y89Oa+JX0
○ググるの思いつかず質問する人がいる
○それに答える人
○ググレカス
×ググったらすぐ出るじゃん。何で聞くの？フツーわかるよね？

ということでおｋ？

とりあえずこれで。異論がなければこれ以上はループな気がする。
13 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 03:36:33 ID:Mylu/Y8y0: >>12
同意
これ以上やっても、なら「水どう」はどこまで認知されてるかとか
また話がズレてって収集つかなくなると思うし。
14 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 03:37:21 ID:cLf2Tg/G0: >>12
厳しいなーｗ
息詰まりそうｗ
15 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 13:53:00 ID:tc/HLFHEO: 乙

…しかし伏せ字と略語は違うだろJK
と思ったが、伏せ字が蔓延してる状況下では何が伏せ字かわからないとは
とんだ恐ろしい世界だな伏せ字ワールドｗ

とりあえず水曜どうでしょうの人たちはさんざん引き合いに出されてご愁傷様でした。
ごめんなさい。
16 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 13:54:32 ID:fDF9W6OG0: 毎度毎度ｇｄｇｄした時に絡みに湧く人なんとかならんかね
ココでは相手にされないようなあさって解釈タレながすのと
ああやってあちこちに飛び火させる迷惑行為をどうして自覚できないんだろ
17 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 14:41:21 ID:H3s0ej89O: >>15
別にあのスレタイや略称自体が駄目と言われてるわけじゃなく
ここで議論してた人間の伏せ字派思考(?)みたいな排他性を問題にされてるだけなんだけどね。
長々と引き合いに出されて災難だったことには変わりないので水どう関係の方々ごめんなさい。

>>16
いや、ここで掻き回されてもかえって困るし
本題とはズレまくった話はあっちでやってもらうのが絡みスレの正しい使い方じゃないだろうか？
18 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 16:51:33 ID:W63Dduu0O: だって一般名詞すら伏せ字にする（例：体操→大層、選手入場→船首乳状）世界しゃ何が伏せ字なのか、一見一般名詞のような単語でも額面通りに読んでもいいのか混乱するよ。
ナマ関係のスレに常駐してる人ほど一歩解釈を間違えればどんな謗りを受けるかわからない伏せ字ワールドの恐怖にヒヤヒヤしてるんじゃないか？
19 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 18:02:11 ID:fDF9W6OG0: >>17
絡みスレって伏字関連は禁止じゃなかったっけ？
昔年中飛び火してスレ占領されて迷惑だつって伏字関連はこっちいけ
ってテンプレにこのスレのアドレス張られてたけど

いまはいいのかな？
20 ：風と木の名無しさん：2008/12/04(木) 19:07:43 ID:X7oEE4vL0: >>19
最近占領ってほど大量にあるわけじゃないし、
絡みそっちのけで議論始めるんじゃない限り何も言われないみたい
21 ：風と木の名無しさん：2008/12/08(月) 23:17:59 ID:bG9FjeWpP: 保守
22 ：風と木の名無しさん：2008/12/14(日) 16:42:17 ID:NrcWZnxWO: 保守
23 ：風と木の名無しさん：2008/12/14(日) 20:04:21 ID:ZQNYjOsL0: ちょっとした愚痴ですが、こないだ見たやり取り
そのジャンルでは百田、健一、ケント（not日本人）というキャラがいる（全て仮名）
百田受けの話をしていて「健百の小話投下」とかいうからてっきり健一×百田かと思って
おお珍しいと思いつつレスを読み進めたら、ケント×百田だった
ケント×百田も珍しいけどさ…それ普通誤解するよ…と思った
名前全部伏せてるのに、小説中は伏せてないし…意味ないよ
24 ：風と木の名無しさん：2008/12/14(日) 21:57:11 ID:dmHSukFPO: それで君の愚痴には何か意味があるのかと

ほんとに建設的なレスなくなったなあ
もうこのスレは駄目かもわからんね
25 ：風と木の名無しさん：2008/12/14(日) 23:16:40 ID:+51rMW7rO: ↑本当だ、全く建設的じゃない
26 ：風と木の名無しさん：2008/12/14(日) 23:42:43 ID:mVFrarcwO: >>24
ほう？
じゃ24の愚痴には意味があり建設的なのかと小一時間ｗ
23は少なくとも伏せ字の不便さに関する実例報告だから、スレ違いじゃないが
24は伏せ字に直接関係無い本当に意味無しの愚痴にしか見えん

23の事例は「伏せる事そのものが目的化してしまったことにより
別名としても混乱する言葉になってしまった例」として興味深かったし。
27 ：風と木の名無しさん：2008/12/15(月) 12:36:20 ID:M7Doom+h0: そういう報告は基本的に実レスひっぱってこないとなぁ
人づてな報告だと報告者の恣意的改竄がないとは言い切れないし
悪意がなくったって外野が見たらそんなでもない

ってのはよくあるし
28 ：風と木の名無しさん：2008/12/15(月) 13:15:19 ID:GsTswrKB0: >>27
引っ張ってきたら引っ張ってきたで
今度はジャンル晒しだと他スレヲチだと言い出す人も出ると言う…。

前スレの「水どう」騒ぎも、スレ晒しや叩きと解釈した人もいたから
それでもめてたってのもあったかと。
(「スレタイ自体には別に問題無いんだ」と何度も言われているのに
略称スレタイ叩きと誤解した人が
「なら略称廃止で全部実名で書けというのか」
「別にこのスレタイはわかりにくくない」で延々ループしてたから)

>>23程度の愚痴話に限って言えば
伏字弊害としての意味はあれだけで充分通じるし
他の登場人物と同じ漢字を当て字に使っているのが本当なら、報告者の
恣意的改竄の余地がそんなにあるとは思えないし
わざわざ実レス出す必要は無いと個人的には思うけれどね。
今度から例を引く場合には文句の出ないやり方を定めた方が良いのかな？
29 ：風と木の名無しさん：2008/12/15(月) 14:14:42 ID:GgTa8qTHO: 他板でうっかり変換ミスしたまま書き込んだら腐認定されて叩かれた。
書いた内容は腐な話題にかすりもしなかったのに。（化粧品の感想とかそんな感じ）
これも伏せ字の弊害だろうか。
30 ：風と木の名無しさん：2008/12/15(月) 15:25:00 ID:GsTswrKB0: >>29
「言葉の使い方で人間の属性を選別した上で叩く」
という根っこの問題点は全く同じじゃないかな？

○○と言う字を使わなかったから→それは伏せ字に協力しない仲間じゃないからと叩く
○○と言う字を使っているから→伏せ字厨腐女子と認定して叩く
○○と言う字を知らなかったから読めなかったから→無知orゆとりと決め付けて叩く
31 ：風と木の名無しさん：2008/12/15(月) 15:27:15 ID:GC74ZBm50: >>28
前スレの騒ぎに限って言えば、
本当にスレ晒しだと疑われてもしかたない状況もあったから
（スレをのぞけば正式な番組タイトル・公式へのリンク・タレント名がそのまま全部、
何度も一目瞭然としか言えないほどはっきりと書きこまれてるスレ。
それを見てわからない方が不自然と言う人の意見も、あの場合に限っては理解できた）
あれはちょっと特殊な例と言うか、あれを例に出すと話がまたずれてきそうな…。

該当スレを荒らしたくない人がそのスレの愚痴を書き込みにくくなるようだと困るけど
色んな立場の人がここを見て考えるんだし、愚痴も伏字の害の一つの例として
蓄積されていくんだから基本的にソースは必要だとは思う。
32 ：風と木の名無しさん：2008/12/15(月) 15:37:13 ID:GsTswrKB0: >>31
だが本人の言葉によれば「スレ晒しの意思は無かった」なんだから。
そのへんの線引きをどうするかってことだよね。
ソースが全く不要と言いたいわけじゃないが
「水どう」騒ぎ以前から「他スレのレスを晒すことはヲチスレと同じ
なんじゃないか」と言う批判はあったし。
33 ：風と木の名無しさん：2008/12/15(月) 16:10:44 ID:h7eq1TRCO: >>23ちょっとそのスレ見てない人には状況がわかりづらいので、もう少し整理してお願いします
34 ：風と木の名無しさん：2008/12/15(月) 20:00:25 ID:VTojyw6k0: わかりづらいも何も、そのまんまなんじゃないの。
伏せたら他のキャラ名と混同しやすくなってしまった、それってどうよ、っていう。
そのまんま引用されてもかえってわかりづらいのかもしれない。
35 ：風と木の名無しさん：2008/12/22(月) 02:03:41 ID:uZ53uKDD0: 保守
36 ：風と木の名無しさん：2008/12/27(土) 02:50:03 ID:0EJuMtiG0: 好きなカップリングを叫ぶスレ
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1230293546/
37 ：風と木の名無しさん：2008/12/27(土) 10:36:51 ID:q/2j/gRs0: >>36
一応「カプ名伏字当て字強制」って文は削ったのか

思うんだけど、そういった叫ぶ系のスレでどうして伏せる必要があるのかね？
本スレで伏せてない人もそっちだと伏せてるって場合をちょいちょい見るんだけど
38 ：風と木の名無しさん：2008/12/27(土) 17:58:58 ID:BVSX3nUk0: 「嫌いな｣ならなんとなくわかるけど
「好きな｣だったら別にぼかす必要ないよね。
39 ：風と木の名無しさん：2009/01/03(土) 05:50:51 ID:Hfn+IrYZO: 保守
40 ：風と木の名無しさん：2009/01/11(日) 21:27:30 ID:dSizcPifO: 保守
41 ：風と木の名無しさん：2009/01/15(木) 23:02:36 ID:m+xa9dHQO: オードリースレが香ばしい件
42 ：風と木の名無しさん：2009/01/21(水) 15:57:20 ID:5+0LigX+O: >>38「嫌いな」だったら別に嫌いじゃない人が見たら気を悪くするかも…とか気を使うのもわかるけど、好きなのを隠す必要もないのに。
嫌いな人は見なければいいだけだし。
伏せる理由づけを無理矢理探してるように思える
43 ：風と木の名無しさん：2009/01/22(木) 09:42:51 ID:5z8u0zqKO: もう伏せなきゃいられないんだろ
なんとなく、またはジャンルの危機説などを読み
実際に始めてみたら習慣づいてしまい
何でも伏せなきゃ気が落ち着かなくなっている状況
その行為そのものの妥当性などを考えたことがないんだろう
44 ：風と木の名無しさん：2009/01/22(木) 11:32:57 ID:z8dV7TjE0: 慣習が一人歩きしてるね
頭隠して尻隠さず
45 ：風と木の名無しさん：2009/01/22(木) 13:28:26 ID:2M03YUPI0: ポジティブな意見も書くぞ

スレタイが読みやすくなったよー
一時期、LRで投票するのどうのの頃はほんとに絶望的だったもん
みんな読みやすさを考えてくれるようになったんだと思うことにしてるよ
46 ：風と木の名無しさん：2009/01/26(月) 22:37:47 ID:c0dIvIQeO: 全年齢板で、まずい話をしてるわけでもないのに名詞にスラッシュ入ってたりすると思わずやっちゃったんだなと思います保守
47 ：風と木の名無しさん：2009/01/27(火) 22:36:00 ID:TOEFt8xDO: そうやって腐女子臭撒き散らすから他板で嫌われるのに。
上の方でも誤変換に気づかず書き込んだら腐女子認定されたって書き込みもあったし
48 ：風と木の名無しさん：2009/01/28(水) 07:20:16 ID:fbC7zRmDP: >>47
腐女子叩きはスレ違い
腐女子が伏せ字による問題をおこしたなら、このスレで扱うべき事だけれど
それ以外の問題は別スレの管轄
49 ：風と木の名無しさん：2009/02/02(月) 02:35:13 ID:dHeLschpO: ほしゅ
50 ：風と木の名無しさん：2009/02/04(水) 16:33:07 ID:/EdwxTBlO: 国会を黒海とか伏せ字目的でわざと誤変換したり
それをしないと空気嫁と言われるのがイラッとくる。
51 ：風と木の名無しさん：2009/02/12(木) 14:56:37 ID:gCDD17SKO: 保守
52 ：風と木の名無しさん：2009/02/16(月) 00:51:51 ID:H5qLVEMuO: 邦画スレ

絡みで言われてたから見てきたんだが
出たよ「この程度の伏せ字もわからないとは」
ほんと伏せ字厨の論理はテンプレで呆れる。
53 ：風と木の名無しさん：2009/02/16(月) 07:37:13 ID:Dkts/MF50: ちょっとでも訊かれるのが嫌だから最初からわかりやすく書いとこう、
その方が自分がイライラせずに済む

という合理的な考え方になぜならないのか不思議ｗ
訊かれても平気だからわかりにくくてもいーや、というなら理解できるけども。
54 ：風と木の名無しさん：2009/02/16(月) 16:36:53 ID:a0avw09mO: >>53自分とお友達だけの狭い世界で楽しみたいから、新参者を仲間に入れるのが鬱陶しいんだろうな。
板ルールや２chそのものの違反で通報されるの覚悟でテンプレに「以下の伏せ字が読めない新参者お断り」とでも明記しとけばいいのに。
こんな公の場で自分と数名のお仲間のわがままを100％通したいなんて虫がよすぎる
55 ：風と木の名無しさん：2009/02/17(火) 13:58:18 ID:rK51fJQAO: それこそパスワード制のサイト作ってやれって話だよな＞以下の伏せ字が読めない新参お断り

不特定多数が書き込める掲示板を不特定多数に見られたら困る
というジレンマが伏せ字の都合良さにあらわれてるのかなｗ
56 ：風と木の名無しさん：2009/02/23(月) 15:35:20 ID:9tuxo4xB0: 生スポーツだと伏字愛称＋番号×番号で、誰だよ度が更にＵＰ
自分の所はあだ名でも番号でも分かるが、相手側は名前と顔程度
普段戦ってる主要メンバーなら流石に分かるが、全員の番号は知らん
ガキの頃から応援しててコレだから、新規の人には敷居が高いだろうね

せっかくいい話を披露してくれても萌えの共有が出来ないのは残念
57 ：風と木の名無しさん：2009/02/26(木) 04:54:00 ID:8+rR4m1TO: 何で伏せ字を使う事を強制されるのを嫌がるのに伏せ字を使わない事を他人に強制してるの？
変なの
58 ：風と木の名無しさん：2009/02/26(木) 21:12:03 ID:sQLKf27AO: >>57使わないのを強制してるんじゃなくて、使わない人を排除したり、伏せ字の意味がわからなくて質問したら排除したりしようとするのをやめてくれというのがこのスレの主旨なんだが。
過去ログ倉庫で１から読んできたら？
それでも今みたいな感想ea持てないなら可哀想な読解力の持ち主だね
59 ：風と木の名無しさん：2009/02/26(木) 21:35:13 ID:dj649CKk0: >>57
ようするに「日本語でおＫ」と言われてるわけ
いろんな人の書き込む掲示板に、わけわかんない言葉書き込んだら
「わかるように書いてくれ」と言われて当然で
それを「日本語を強制された」とは言わんでしょう
ちゃんとした日本語が存在して、当然それを書き込むのが原則なのに
わざわざわけわかんない書き方してる方がおかしいんだから

もちろん
「何度わからんと言われても、自分はわけわからん言葉で書き込むぞ」と
固い決意をするのは勝手だけれど
わからんと言った人に対して「そのぐらいわかるだろ」と噛み付いたり
「お前もわけわかんない日本語を使え、でなきゃ話題に参加させない」と
強制するのはおかしい
なぜなら「正しい日本語使ってないのは伏せ字派の方なのだから」と
まぁそういう話
60 ：風と木の名無しさん：2009/02/26(木) 22:16:46 ID:sQLKf27AO: あと、ここは本来隠れる為の場所じゃない。
広告収入で成り立ってる掲示板なんだから。
そういう場所で自分と限られた「お友達」がコソコソする為にもはや日本語ではない伏せ字を使わない者や意味のわからない者を排除するのは掲示板の私物化なんだな。
例えは悪いけど、伏せ字は不法入国した外国人が公園を不法占拠してるような感じかな。
あとはデパートとかの公の場所を数名の強盗が立て籠もったとか
61 ：風と木の名無しさん：2009/02/27(金) 00:33:40 ID:/ofEzPbaO: その末がage＋公式リンク荒らしなんだから始末に終えんわ
62 ：風と木の名無しさん：2009/02/27(金) 20:01:36 ID:/F6IcoluO: 自分達が伏せ字を強制してる（しかもそれを当然だて思ってる）から、「日本語でおk」と言われると「日本語を強制された」と被害者面
63 ：風と木の名無しさん：2009/02/27(金) 21:45:10 ID:+Xe9i43PO: そもそも腐女子なんて自己中心的で排他的で保守的で痛いキチガイばっかりなんだから、
伏せ字程度は今更気にならん
64 ：風と木の名無しさん：2009/03/01(日) 02:05:34 ID:chdtFH/O0: ここって、ただ伏せ字に対する愚痴を言うのはNGですか？
チラ裏行けばいいか…
65 ：風と木の名無しさん：2009/03/04(水) 18:52:44 ID:Z5/yCsbjO: >>64
801板なんてどこ行ったって勝手な妄想と誰かの悪口しかないんだから、ここで書けば良いと思うよ
66 ：風と木の名無しさん：2009/03/04(水) 23:48:32 ID:pSoR4n3fO: いや、ダメだろ
とは思うものの、現状がこれなら仕方ない気もするわ
結局伏せ字強制厨撲滅につながる建設的な話題ももはや出ない
いっそ伏せ字アンチスレとして実害挙げたほうが盛り上がりそうなｲﾏｹﾞ
67 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 00:07:17 ID:qiZ70LUa0: >>64は同人板の伏せ字スレ行った方が良いような気もする。
68 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 00:56:05 ID:+iU7LaFr0: >>65-66
定期的にそういうようなこと言って、このスレは無意味だということに
したい人がわくようだけど

ここはなにがなんでも「伏せ字強制厨撲滅」を目指すスレじゃない
まずは伏せ字問題について語るスレであって
他スレでうざい伏せ字論争が起こりそうになった時誘導して
元スレのgdgd化を避ける目的もあるとそのたび言われてたと思ったけれど？

そもそも「伏せ字強制厨」を撲滅しようとした所で、即効で撃退できる
魔法のような提案が簡単に出てくるわけも無し
亀の歩みになっても長期戦で行くしかないことだわな
69 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 01:30:41 ID:Vhz1EXneO: >>68
だって実際伏せ字派叩きスレなってんじゃん
70 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 01:53:28 ID:UMyuDJWwO: 伏字強制行為を叩いたら伏字派叩きか
おめでてー
71 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 02:17:48 ID:Vhz1EXneO: これが腐の言う「建設的な意見」なんですね解ります
72 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 03:30:29 ID:+iU7LaFr0: >>71
誰も「よおし、ならパパが建設的な意見出しちゃうぞ」とは言ってない
勝手に建設的な意見とやらにこだわって、このスレはそれが無いから駄目だと
定期的に言ってくるのは、>>66のようなスレ否定派な件について

ID:Vhz1EXneOのレスにも建設的な意見が含まれてないのは確かなようだが
73 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 05:54:40 ID:Vhz1EXneO: 伏せ字強制は良くないかもしれないけど、ここは伏せ字派の意見が全く見れないのが疑問
同じ意見のヤツだけ集まって強制伏せ字派を攻撃してるだけで、伏せ字派より排他的で馴れ合いに見える

内輪ネタだって否定する意見があるけど、801自体が内輪ウケでは？
スレタイでナマモノを検索避けしないのはゴキ腐リ呼ばわりされても仕方ない

こんな感じでどう？
74 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 10:07:04 ID:Lcg0AePn0: そうは言っても「伏せてる奴は徹底的に叩く！存在を許さん！」って奴が現れたら
めっちゃくちゃ叩かれると思うよ。
75 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 10:56:00 ID:+iU7LaFr0: >>73
＞同じ意見のヤツだけ集まって強制伏せ字派を攻撃してるだけで

伏せ字派の人がテンプレにものってるようなループ話題で、もはや否定的な見解しか出てこないような
問いかけしかしないからでは？
テンプレにも書いてあることを翻すには、それなりの説得力のある意見が無ければ同じような反論しか
かえってこなくて当たり前なのに、同じようなループ問いかけしかしてこない

＞内輪ネタだって否定する意見があるけど、801自体が内輪ウケでは？

内輪ネタ自体が否定されてんじゃなく、内輪ネタを通すべきでない場所で内輪ネタやろうとするから
否定されているわけ(801板は801という内輪ネタをやるための板、伏せ字の内輪ネタの為の板じゃない)
『801板は801を趣味とする人のために用意された板であり、伏字趣味の人のための板ではありません。
他板と同様に実名で話すのが普通という人や、腐女子特有の当て字・伏字が苦手な人が大勢います。
「腐女子なら伏字を許容して当然」「この板なら伏字をルール化するのが当然」という思い込みは
やめましょう。』(>>1)

＞スレタイでナマモノを検索避けしないのはゴキ腐リ呼ばわりされても仕方ない

『見つからないようにするのが「大人の配慮」なら、最初から公開された掲示板ではなく
SNSなどの閉じた場所に行けばいい』(>>4)
『伏字を見て「免罪されたがってるのが見え見え」「腐女子きめえ」的に不快感を呼ぶ可能性もある
万一訴えられたときには、伏せ字で責任回避はできないどころか、心象悪化の可能性がある』(>>6)

げんにBZのマツ(松本の愛称)やイナ(稲葉の愛称)に、末や否という良くない字を当てることに関しては
ここの過去スレでも嫌がる人の意見が出てたはず
おかしな渾名で呼んでいれば、それで一般人への配慮や免罪符になって、ゴキ腐リ呼ばわりされなくなる
なんてのは都合の良すぎる思い込みにしかすぎない

以上、ループ話題…
76 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 12:20:50 ID:F7v5dAFuO: >>73伏せ字派がたまに書き込んだ時は上にもあるような
「日本語を強制された！！ムキーッ！！！」みたいに自分のしている事を他人から強制されたと受け取った感情的な書き込みだけ。
そこでこのスレはそういう趣旨じゃないと指摘されると逃げるパターン。
向こうが自分に少しでも都合の悪い話には耳を傾けない姿勢のままだと建設的な話し合いなんて最初から出来ないよ
77 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 12:27:15 ID:F7v5dAFuO: >>75同意。
伏せ字強制派に、テンプレにある質問をしても必ずスルーされる。
質問に答えず自分の意見だけ押しつけて無限ループ→逃亡
のパターンしか見た事がない。
テンプレを翻す説得力のある回答がなされなければまともな話し合いにはならない
78 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 13:12:05 ID:2ADbNvk5O: なんか大げさだな…
伏せ字なんて「おおっぴらな所で名前出すの恥ずかしい、でも語る仲間は欲しい」
ていうみみっちい恥じらいのあらわれじゃないの？
感情の問題なんだからここの人が望む明確な理由なんて有るわけない。
この頃強制も見ないし、完全に実名のスレも伏せ字有のスレも現状で落ち着いちゃってるから
これ以上はここで何言っても無駄な気がする。
それでもだいぶ変わったと思うけど
あとはここの人が自分の常駐スレでpgrしてやれば目が覚める人もいるんでないの
79 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 13:19:17 ID:bbF4gR8dO: まあスレタイに実名が増えたのは「そうしないと荒らされるから」一択なんですけどね
ゴネ得ってやつか
80 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 14:09:45 ID:+iU7LaFr0: >>78
「みみっちい恥じらいのあらわれ、感情の問題なんだから明確な理由なんて有るわけない」
はずのことを
「ジャンルの危機」「一般人への気配り」「そうしないとゴキ腐リと言われる(>>73)」と
「大げさに主張」し、それらを理由に他人に強制したり
「みみっちい恥じらいごっこに付き合わないと話題に参加させない」として
新参を排除しようとしたりする、排他的なやり方が問題にされていて
それについて「理由になってないような理由で何かを他人に強制するのはおかしいだろ」と
意見する為にもこのスレが必要なわけ

定期的にこのスレ無駄と言いにくる人がいるけれど
「伏せ字に明確な理由なんてあるわけない」と言いながら、そんな馬鹿馬鹿しいものを盲信して
強制や叩きを行ってきたという伏せ字強制の問題点を理解できない人がいるかぎりは必要だと思うよ

その問題点が理解されないかぎり、伏せ字が無くなったとしてもまた別の「みみっちい恥じらいごっこ」が
発明されて、伏せ字と同じ意味の無い強制への道をたどるだけ

そもそも、伏せ字派がpgrされたり、>>79の言うように「そうしないと荒らされるから」との理由だけで
伏せ字が収まっているにすぎないのなら、それは「脅しにより」伏せ字が少なくなってるにすぎず
何の根本解決にもなってないわけだからね
81 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 14:48:31 ID:Vhz1EXneO: >>75

ナマモノ系801スレをスレ検索して見つけたファンやネタにされた一般人(ニコ実況とか)が超絶気分悪いのは平気なの？
情報選択云々じゃなく、スレタイだけで単純に傷つくでしょ？

あるいはそういうスレは「開けた場所ですべきではない」から削除依頼するべきなの？

B'z？伏せ字と検索避けを混同してない？
82 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 15:13:09 ID:2ADbNvk5O: >>80
なんか大変なんだね…
強制されたことも話題についてけないって程の経験もないからなあ
でも意見するなら各スレで直談判しないの？
ここ絡みスレみたいに隔離スレになってない？
それこそ79のいう何年か前に荒らしか伏せ字嫌いの人がごねた時くらいのことしないと
これ以上変えようないんじゃないかなーと思ったもんで
83 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 15:35:44 ID:Vhz1EXneO: 議論が出尽くしてるならローカルルールスレに吸収させて消滅させようぜ
84 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 15:40:45 ID:+iU7LaFr0: >>81
＞スレタイだけで単純に傷つくでしょ？
＞あるいはそういうスレは「開けた場所ですべきではない」から削除依頼するべきなの？

これも>>4-5で出てる無限ループ話題
あなたが「スレタイだけで単純に傷つく、だから開けた場所ですべきではない」と思うのなら
そういう場所で801話するのをやめればいいこと
「ネットは玉石混合、外れ引いても自己責任、転んでも泣かないのが基本、スレタイだけで
傷つくなんて人のことまで配慮できません」と思うのなら続ければいいこと
「伏せることで、801話続けながらも一般人に対して義理立てできる」と思うのが大まちがい
伏せる理由に一般人が傷つくから云々を言うのは自己欺瞞

重ねて言うけれど、2ちゃん(ぴんくBBS)は、開けた場所で801話してよいと決められた場所
それが気に入らないのなら気に入らないという人が出て行く、あるいは管理人に直訴して
掲示板に検索避けをしてもらう(広告収入で成り立っている掲示板だからまず無理)
隠れているふりとしての伏せ字強制や、伏せ字されてないなどという意味不明の理由からの
削除依頼は全くの筋違い

＞B'z？伏せ字と検索避けを混同してない？

意味不明
純粋な検索避けは、このスレ(ぴんくBBSや2ちゃん全体)ではされてない
されてるのは、伏せ字や当て字や/を入れるなどした、検索避けごっこだけだけど？

>>82
＞荒らしか伏せ字嫌いの人がごねた時くらいのことしないと

これ、本気で言ってるのなら「荒らし行為＝掲示板上のテロ行為」を認める発言だよ
それと、各スレは伏せ字議論でgdgdするための場所でないからこそ、議論用隔離スレとして
このスレがあるわけ
85 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 15:49:41 ID:FCwsML3oP: >>83
別に出尽くしちゃいない
テンプレに書かれてある問題点はどっさりあるのに
それに対する答えを言わないままループさせてる人間がいるから
話が先に進まないだけ
86 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 16:01:20 ID:F7v5dAFuO: >>82直談判しても直談判した側が袋叩きにされて終わるだけ。
今でもテンプレでのあからさまな強制がなくなっただけで強要や新参者排除は相変わらず続いている
87 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 16:04:55 ID:F7v5dAFuO: さっきから書いてるけど、伏せ字強制派が無限ループを打開出来るだけの説得力ある回答を用意してくれたら前に進めるよ
88 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 16:47:47 ID:F7v5dAFuO: まず一番根本的な問題として、なぜわざわざ「隠れなければいけない」と思っているを「隠れられない（広告収入で成り立っている）場所」でして、しかもそれを他人にまで強要するのか。
限られた者の意に合わない人達を排除する事は２ちゃん側にとつまては営業妨害に他ならない訳で。
隠れる方法ならSMSなり鍵つき掲示板を借りるなりいくらでも方法があるのに、伏せ字を使いたい訳ではない人や新参者ｦ排除し、２ちゃんの営業を妨害してまで２ちゃんので伏せ字を強制する事なかなこだわらなければいけないのは何故なのか。
その時点でまともな回答をもらった事がない。
「一般人への排除」等ならそれこそSMS等に行けばいい訳で。
たまから無限ループになる
89 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 16:54:06 ID:F7v5dAFuO: ○思っている事を×思っているを

○とっては
×とつまては
90 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 19:07:44 ID:2ADbNvk5O: >>84
＞これ、本気で言ってるのなら「荒らし行為＝掲示板上のテロ行為」を認める発言だよ

こええ。そんなつもりないよう
だってこの数年前の荒らしがいなきゃ伏字なしのスレタイにならなかっただろうから
それくらい801板が変わるのって難しいんだろうな、と思ったんだ

2ｃｈのスレタイ検索はほんと伏字強制派と言われる人たちはどう思ってるんだろ
検索でばっちり引っかかるよな。中身伏せるよりきっとスレタイの方を伏せたいんじゃないかなあ
それを許容してるってことは、荒らされるより所謂一般人に見つかることを選んだんだから
実はそんなに拘りないんじゃないか、楽しくスレが進んで行けば。
まあこんないい加減な感じだから議論になるわけない

>>86
ほんとに？知らなかった。
自分の行くスレ基本伏字だけどたまに伏せなしの書き込みあっても普通にレスついてたよ
まあ過疎スレだからかもしれないけど
だから直談判て別に無理を押しつけたつもりはなかったんだよ
伏字忘れの指摘→伏字は強制ではない　の一連のやり取りも時々見るし、
この頃そのやり取りすらあんまり見ないから浸透してると思ってた
だからって伏せ字なしのレスが増えない所が無言の強制ってことなのかな
自分は実名でレ
91 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 19:18:19 ID:2ADbNvk5O: 最後の文、途中で切れた。
自分は実名でレスするよって主張しても、どうぞ、てなるスレも多いんじゃないかと思うんだけどなー
でした。長文ごめん
92 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 19:57:20 ID:h+wWFBXV0: みんなもちつけ
93 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 20:24:51 ID:F7v5dAFuO: スレタイを見て一般人が嫌な思いをしたら云々ともっともらしい事を言う奴らには、そこまで言うのなら邦サロ板のスレタイ全面伏せ字化運動でもして来いやと言いたい。
自分の場合、好きだけど腐フィルターでは見てないアーティストをホモ妄想されるより死ねとか言われる方が傷つく。
２ちゃん始めてすぐの頃は、こんな殺伐とした掲示板に普通のファンスレなんかないと思ってたから好きなアーティスト関連のスレはあえて見なかった。
普通スレタイ見て嫌な思いをしそうだと思ったらわざわざ開かないでしょ。
わざわざ見て傷ついたならそれはそいつの自業自得。
そこまで気を使えるかってのがこういう公の、しかも規模が大きい掲示板でしょ。
一般人を傷つけるのが嫌なら誰でも気軽には入れないSMSに行けってしか話にならないし、一般人を傷つける云々って言い方自体が欺瞞だから物凄く不快。他の人全員その欺瞞につき合わせようとするんだから迷惑以外の何者でもない。
結局伏せ字が自己欺瞞である事を伏せ字強制派が認めない限り前には進まないと思う
94 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 20:46:34 ID:bbF4gR8dO: つかさ、age長文の人があんまり必死なんで書くけども
「前に進む」って具体的に何がしたいのよ？
荒らしの功績でスレタイはほぼ実名になった訳でしょ？
スレ内でも伏字強制があれば窘めるレスが付いてんでしょ？
正常じゃないか。この上どうしたいのよ？
正直そこまで何に食い付いてんだか引くわー。
95 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 21:12:30 ID:FCwsML3oP: >>94
正常な状態で
広告収入で成り立つ掲示板利用してるけど来る人間をはじきたい
だってスレタイ伏せないと一般人が傷つくし
日本語でわかりやすく書けというのは強制と同じ
などといったDQN意見はでないよ
正常でないから話し合いの必要がある
96 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 21:13:23 ID:+iU7LaFr0: >>91
＞だってこの数年前の荒らしがいなきゃ伏字なしのスレタイにならなかっただろうから
＞それくらい801板が変わるのって難しいんだろうな、と思ったんだ

「荒らしがいなければスレタイさえ変わらなかったはず、そのぐらい801板を変えるのは難しい」と
言いつつ「伏せ字強制は無くなってきている(実際変化はある)」というのは矛盾してないだろうか？
なお、荒らし騒ぎが実名スレタイへの変化の大きなきっかけとなったのは事実だろうが
伏せ字スレタイ→スレを見つけられない新参が、まだスレが無いのだと誤解して重複スレ乱立
→結果、削除人に負担→削除人「余計な仕事増やすな、伏せ字スレタイやめろやゴルァ」と喝
そういった経緯があったのも大きいとも聞く
確かなソースも無しに「荒らしがいなければそうならなかったはず」などと結論づけてしまうのは
荒らし行為の有効性を安易に認めるかのようで、少し軽率と思う
「常駐スレでpgrしてやれば目が覚める(>>78)」などと言う「相手をpgrして思い知らせてやれば
意見が通るだろ」という発想も、言っては悪いが荒らしに通じるし
そのへん、もう少し考えて発言してもらいたい
97 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 21:14:20 ID:+iU7LaFr0: >>91
＞実はそんなに拘りないんじゃないか、楽しくスレが進んで行けば。

本心から「楽しくスレが進んで行けばそれでいい」というならば初めから問題になってない
げんにスレタイが実名でありながら、伏せ字にこだわりまくって実名レス叩きにまで至っているのが
何度か話題になっているB'zスレ
さらに「実名を強制している」「実質伏せ字派叩きスレになっている」と、このスレを批判してまで
伏せ字問題にこだわりつつ、スレタイにもあるループ話題をもちかける
(そのくせ肝心の疑問視されてる部分に全く答えてないが)
そういう人が「楽しければこだわらない人」とは到底言えない

＞まあこんないい加減な感じだから議論になるわけない

何度も言うように
「ジャンルの危機」「一般人への気配り(>>81)」「そうしないとゴキ腐リと言われる(>>73)」などと言い
伏せ字に関して大げさに騒ぎ立てたのは伏せ字派の方なんだよ
つまり伏せ字否定派が伏せ字派に伏せ字する理由を追求しているんじゃなく
はじめに「理由をこじつけておしつけてきている」のが伏せ字派だったから、当然その事について
納得の行くような説明を求められているだけ
強制する時は「ジャンルの危機」「気配り」「そうしないとゴキ腐リ」などの錦の御旗を掲げ
それらがテンプレで否定されると「そんな深いことまで考えていない、伏せ字にそんな理由は無い」
と説明放棄して逃げるの繰り返し
議論が始ったきっかけも、議論が進まない原因も主に伏せ字の方にあるのだから、伏せ字派の方の
意識改革が求められてるってことだろう
98 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 22:00:36 ID:bbF4gR8dO: 長文も「求められているのだろう」とかぼかした文もいらねっつの
結局誰に何をしてほしいんだよ
99 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 22:14:19 ID:F7v5dAFuO: >>98じゃあまずテンプレに挙がってる質問に答えてくれますかね？
「ジャンルの危機」や「一般人への配慮」とかの錦の御旗はなしで本音でね
100 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 22:21:50 ID:bbF4gR8dO: >>99
さあ？としか答えられんよ。私スレによって実名と伏字使い分けてるから。スレ見て多い方使ってる。
そうしてることの理由なら「空気読み」と答えられるけどね。お前さん私が伏字派だと思ってたのか。何で？
101 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 22:23:06 ID:F7v5dAFuO: テンプレの未回答の質問より。
伏せ字強制派が暴れに来た時何度か質問したが、回答してもらった事が一度もない

【伏字派の方に答えてほしい、現在未解決となっている疑問】

Q1：検索避けの必要は無いと運営が判断しているのに、なぜ勝手に「検索避けは気配り」だと思い込んでいるのか
　　∟Q1-a　検索避けが必要だと思っているなら、なぜ誰も運営に直訴しないのか
　　∟Q1-b　検索避けしてる掲示板やＳＮＳに移動せず、公開された掲示板で萌え話することに拘る理由は？

Q2：一般板や男性向け板では伏せないのに、なぜこの板でだけ伏字を使う（or強制する）のか
　　∟Q2-a　なぜ「一般人が伏字に引くのは仕方ないけど、同じ腐女子なら伏字を受け入れるべき」と思い込んでいるのか
　　∟Q2-b　一般人や男オタから「腐女子の伏字キモい」と言われることに対してどう思っているのか
102 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 22:25:56 ID:F7v5dAFuO: テンプレより
未回答の質問その２

　Q：伏字を見て「免罪されたがってるのが見え見え」「腐女子きめえ」的に不快感を呼ぶ可能性もあるのでは？
　　A：現段階で回答者なし

　Q：万一訴えられたときには、伏せ字で責任回避はできないどころか、心象悪化の可能性があるのでは？
　　参考：>著作権法上、イニシャルや伏せ字には悪い効果しかありません。
　　　　　>伏せ字を使えば名誉毀損の責任を免れると思っている人も多いようです。
　　　　　>イニシャルにしなければ名誉毀損になるような文章の場合、
　　　　　>イニシャルにしても見る人が見れば本人を特定できるときは名誉毀損になります。
　　A：現段階で回答者なし
103 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 22:28:18 ID:bbF4gR8dO: >>101-102
落ち着いて>>100読んでくれw
104 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 22:32:41 ID:bbF4gR8dO: あと私が君に聞いた「前に進む」とは何なのかを長文にならん程度にkwsk
105 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 22:34:40 ID:F7v5dAFuO: >>104前に進む＝脱・無限ループ
106 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 22:35:22 ID:+iU7LaFr0: >>98
「議論になるわけない」というレスに対して
「議論にならないのは伏せ字派の方に主な原因があるのだから、伏せ字派の意識改革が
求められるだろう」と返しただけで、別にボカして書いてるわけでもなんでもないけど
いったい何をそんなにイラついてるのか、まずは少し落ち着いて

伏せ字強制を問題視するスレで、誰に何をと今さら聞くまでもないことだと思うけれど
今話題になっていることに関して具体的に言うなら
「ジャンルの危機」「一般人への気配り(>>81)」「そうしないとゴキ腐リと言われる(>>73)」
というような、このスレのテンプレに書いてあるとおりの問題点を話題にしておきながら
それを翻す答えを返さない人に対し
・「テンプレの質問と同様のことを話題にしたなら、それにちゃんと答えてくれ」
・「もし、それに答えられないなら、伏せ字の自己欺瞞を認めて上記のような主張はやめろ」
というようなことを繰り返し言われているわけだけれど？

>>103
「いらねっつの」「お前さん」という煽るような言葉を使い
何度も繰り返し説かれていることに「誰に何をしてほしいのかわからない」と言ってる
ID:bbF4gR8dOが、冷静なようにはとても見えない
荒らしたり釣るつもりじゃないなら、もう少し言葉を選んでほしい
107 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 22:35:51 ID:bbF4gR8dO: だから具体的に誰に何をさせたいんだよw
108 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 22:36:42 ID:bbF4gR8dO: あ、>>105ね
109 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 22:39:32 ID:F7v5dAFuO: 無限ループするからこのズレ不要論が出てくる訳で。
無限ループしない為の努力は伏せ字強制派がするべきなんだよ。
否強制派はテンプレの質問で何が問題なのか提議してるんだから。
それを伏せ字強制派はスルーしたり、無限ループになる書き込みをして挙げ句自分の発言に対する説明責任放棄して逃げたりするから「前に進めない」訳
110 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 22:47:37 ID:bbF4gR8dO: >>116
いいよ、それじゃ改めよう。と言ってもそろそろ寝るからあまり長くは付き合えないが。
要するに伏字強制派の人に質問の回答から始まるもろもろに応じてほしいということ？
それならその場その場に現れる強制派にその都度要望するほかないだろう。
相手が応じなくても繰り返し言うしかない。相手は人なんだから。
それを無限ループと称してるなら脱却するのは無理な話だよ。
111 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 22:52:11 ID:bbF4gR8dO: 個人の集まりを「派」としてくくるから無茶な話になる。
ある人に質問する。答えてくれないなら次の人に聞く。それしかないと思うよ。
あいにく私は伏字強制派ではないので質問には答えられないが。
112 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 23:05:31 ID:Vhz1EXneO: あ、俺も伏せ字はキライ
検索避けの/は特定のスレに置いて積極的容認派

それより寧ろ
いま現時点で伏せ字強制が問題になってる訳でもないし
レスの八割ぐらいは伏せ字派に対しての人格否定だし
テンプレも感情論と運営論が混ざってるし質問内容や回答も作為的
話題のすり替えも多い

見ててキモいんだよね
伏せ字そのものより
113 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 23:08:52 ID:Gh7L3hhy0: part12までにbbF4gR8dOのような人が
何べんも来て何べんもループしてるんだよ
無限ループするからこのスレ不要どころか逆
ループつづける限りこのスレは必要
このスレはループ上等なんです
114 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 23:17:05 ID:bbF4gR8dO: 今は伏字強制レスがあれば、それを諫めるレスも付く。
それでいいんでない？
ゴキ腐リと暴言を吐かれたときも、何だと伏字強制派！じゃなく、吐いた当人をその場で諫めればいい。
そういう地道なループなら、少なくとも私は歓迎。
「前に進む」という抽象的な目標かかげて伏字強制派の人格叩きをするばかりなら、そっちのがよほど不毛だよ。

私も長文になってきたなw
そろそろ寝ていい？
115 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 23:24:11 ID:Vhz1EXneO: >>114
そのレスに尽きる
116 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 23:25:12 ID:bbF4gR8dO: 寝るおー
おやすみﾉｼ
117 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 23:28:38 ID:+iU7LaFr0: >>110-111
「その場その場に現れる強制派にその都度要望する」無限ループを軽減するために
「伏せ字に対する問題点が今までこのように上がっているから
　同　じ　よ　う　な　主　張　を　す　る　の　な　ら　まずは質問に答えてくれ」と
伏せ字派の問題点をわかりやすく過剰書きにしてテンプレ化してあるのだけどね

でも何故か伏せ字派の人たちは　そ　れ　を　読　ま　ず　に　
テンプレに書かれてある問題点とそっくり同じ問題を話題にふって
しかもその問題点に対する問いかけには答えずドロンの繰り返し

伏せ字派の人が「ともかく自分の主張だけしたい」だけじゃなく
ちゃんとテンプレ読んで「何が問題にされているのか」をまず理解してくれさえすれば
「テンプレと全く同じ話題をふって、しかもそれに答えずドロンでループ」だけは
避けられるはずだよ

＞個人の集まりを「派」としてくくるから無茶な話になる。

毎度毎度、テンプレに書かれていることと全く同じことを突っ込んできては
それに答えずループループの人たちが、便宜上同じ名で括られて呼ばれてもそれは仕方ないかと
個人の意見をちゃんと言ってくれるならわかるが、テンプレどおりのことしか言わないのだから
118 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 23:29:59 ID:+iU7LaFr0: >>112
テンプレに問題があると思うのなら、キモいという感情論でケチつけずに、具体的にどの辺が
おかしいのか意見すべきと思う
前述したように「毎度毎度テンプレに書かれてあることと同じことを言ってくる人間がいる」
という事実が、テンプレが現状にそっているものである証明になっていると思うけれど？

>>114-115
問題が全くわかってないｗ
「ゴキ腐リと言う暴言」を問題にして、それをやめさせようとしてるんじゃなく
「伏せ字をしないのはゴキ腐リ」という価値観の押し付けを問題にしてるんだよ
伏せ字問題の根源であるそういう偏った主張があるかぎり「それでいいんじゃない」
というわけにはいかないｗ

まぁとりあえずはお休み
119 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 23:30:51 ID:2ADbNvk5O: >>93
賢いｗ　私昔スポーツ選手に燃えて板行ってぐっさり傷ついたことある

ていうか、ここって議論もできない伏せ字強制派pgr、なスレじゃなかったのか…
強制するような人は笑われても仕方ないと思うんだけどな
801板で変に染み付いた思い込みと感情以外に何かあるとは思えないけどなあ
いや志村ー伏せ字！伏せ字！とか言ったことないからわからないけど
荒らしが実名スレタイへの原因、て書いたのは自分の常駐スレがそうだったからなんだ。
丁度次スレ立てる時で、その時のスレ住人の反応が、
荒らし北→ほっとこう→荒らししつけえ→もうすぐ1000だし言うこと聞いとこう　だったんだ
けっこう緩いよね？平和ならそれでいいんだなあって、伏字ってその程度のもんだなあって思った
ごめんね、ソースもなく狭い世界の実感と印象でレスして。

>>110 同意同意。それ有効だと思う
120 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 23:55:28 ID:+iU7LaFr0: あと、書き忘れたけれど、ID:Vhz1EXneO
テンプレに問題点があるならそれをあげてほしいと言ったけれど
ID:Vhz1EXneOが、煽りながら突っ込みを入れているもろもろの部分も
何度も言われているようにテンプレに含まれる問題点なわけだから
その部分の質問についても答えてほしい
答えられないほど、テンプレに問題があるというなら
前述したように感情論でなく問題とされる部分を具体的によろしく

あと「いま現時点で伏せ字強制が問題になってる訳でもないし」とも言っているが
今だ強制の存在するスレは実際あるわけで
それについても繰り返し話題になっているのに、それを「無かったこと」にして
「伏せ字強制が問題になってる訳でもない」という前提にこだわるのは何故？

今夜はもう遅いけれど、煽りたいだけでなかったのなら、いつか答えよろしく
121 ：風と木の名無しさん：2009/03/05(木) 23:59:51 ID:F7v5dAFuO: >>117本当に。
何かの宗教かと思うほど伏せ字強制派の行動は同じだよね。
テンプレに書いてある事を持ち出してきて、じゃあ質問に答えてくださいと言ったらトンズラの繰り返し。
801板に１年ぐらいいるけど、この１年で何度同じ経験したか
122 ：風と木の名無しさん：2009/03/06(金) 00:25:29 ID:spH+Ja+e0: >>119
その「801板で変に染み付いた思い込みと感情」だけで
相手をゴキ腐リ呼ばわりして攻撃したりするのが問題なんだよ
しかし、笑われても仕方ない奴だといって相手をpgrしたって問題は解決しない
まずは話し合おうとして問題点をテンプレにしてまとめてあるんだけれど
伏せ字派の人たち読んでないしwww

>>121
何年も前からいるけれど、それ一年どころのループじゃないなぁw
「このスレのテンプレはキモい」とか言ってケチまでつけてる人いるのに
そのテンプレを読んでないとしか思えないループ話題を延々ふり続けるのは
いったい何故なんだぜ
123 ：風と木の名無しさん：2009/03/06(金) 01:00:48 ID:Dk+yl+RqO: 「ゴキ腐リ」って主に801アンチが使う言葉だしそういう人は
伏せてようが伏せてなかろうが801妄想する人は全部「ゴキ腐リ」なんだから
ここの議論で持ち出しても仕方ないと思う。

とりあえずまだまだ先だけど次スレが立つとしたら、>>1の一行目に
「伏せ字派はとりあえずテンプレ読め」って書いてみたらどうだろう。
一番最初に書いてあれば今より目を通す人も増えるんじゃないかな。
124 ：風と木の名無しさん：2009/03/06(金) 01:17:44 ID:spH+Ja+e0: >>123
「ゴキ腐リ」という言葉そのものが問題にされてるんじゃなくて
>>73で「スレタイでナマモノを検索避けしないのはゴキ腐リ呼ばわりされても仕方ない」つまり
「ナマモノのスレタイを検索避けしない人間は攻撃されても仕方ない」と言われてることが問題

次スレから「伏せ字派はテンプレ嫁」を一行目に加えるという意見には全力で賛成
125 ：風と木の名無しさん：2009/03/06(金) 01:37:46 ID:xSmpk6sxO: 結局今日一日煽りまくってた人もテンプレろくに読まずに揚げ足取りに終始してたよね。
次スレからは>>1の１行目に「テンプレ嫁」は必須だと思う
126 ：風と木の名無しさん：2009/03/06(金) 05:17:26 ID:VdYEerXSO: 結局意見を述べた相手を煽り認定＋伏字強制派認定＋人格叩きのコンポでﾜﾛﾀ
127 ：風と木の名無しさん：2009/03/06(金) 08:09:05 ID:CgNKDtj4P: >>126

・『これが腐の言う「建設的な意見」なんですね解ります』と煽り口調
・テンプレ読まずにループ発言→でもテンプレの質問には何一つ答えない
・このスレは議論が出尽くしてるのだから消滅させようと、スレをなくす提案
・「伏せ字強制は未だにある」と言うレスもあるのに
　「伏せ字強制はもうなくなって今現在とくに問題になっていない」という前提を
　あらためようとしない
・見ていてキモいという感情論→でも具体的にどこが悪いのかは言わない

・「いらねっつの」「お前さん」などと言った煽り口調
・煽り口調にもかかわらず、他人に対しては「結局誰に何をしてほしいんだよ」と
　よく読めばわかることを「自分にも理解できるようにわかりやすく書け」と要求
・煽り口調にもかかわらず、このスレは伏せ字派の人格叩きばかりしていて不毛と批判

これで「煽ってません、認定しないでください」と言っても無理

再三言われてるけど、議論が進まないのはテンプレや他人のレスをよく読まないといった
あまりにも基本的なマナーに欠ける伏せ字派が多いからだよ
人格批判というが、このスレによく来る伏せ字派には圧倒的に上記のようなタイプが多い
のだから、その点批判されても仕方ない
128 ：風と木の名無しさん：2009/03/06(金) 11:44:23 ID:xSmpk6sxO: >>127昨日の煽りは伏せ字強制派ではないと言っていたが、本当は伏せ字強制派だて思うよ。
最近は昨日みたいに否伏せ字派を装いつつこのスレを潰す方向に持っていく人が多い。
しかもテンプレ読まずに無限ループな話にしがみつくから、テンプレにある質問をすると「伏せ字強制派じゃないから答えられない」と言って逃げるパターンも共通。
これからは伏せ字強制派にも自称否伏せ字派にまずテンプレ100回読ませて、煽りが否伏せ字派を名乗っても必ず質問すべきだと思えてきた
129 ：風と木の名無しさん：2009/03/06(金) 14:27:44 ID:5LsO1d2C0: >最近は昨日みたいに否伏せ字派を装いつつこのスレを潰す方向に持っていく人が多い。
考えすぎじゃないの？
さすがに陰謀論臭いよ。
別に伏字強要するつもりはさらさらないけどいまいち納得できない、って人間が
実在するとは思わない？
正論でたたみかけたら相手は納得するってもんでもないし。
130 ：風と木の名無しさん：2009/03/06(金) 15:41:56 ID:CgNKDtj4P: >別に伏字強要するつもりはさらさらないけどいまいち納得できない、って人間が
>実在するとは思わない？

そういう自称中立派の人間が
議論が出尽くした(と勝手に決めつけて)このスレをなくそうと言ってきたり
住人に対して無駄に煽り口調だったり
具体的な問題点もあげずに、ただキモいと言ってテンプレや住人批判したり
そしてやっぱり(笑)テンプレ読まずにいつものループ書き込みしてみたりｗ
ましてや夜中まで長々と長文反論することの不自然さを言われてるわけで

計画的にスレをつぶそうとしてるとまでは思わないけれど
自称中立派の人がスレ無くそうと提案していたことは確かだし
前述したように、ああいうマナー的に問題ありすぎな書き込みの仕方じゃ
荒らしと思わないでくれと言う方が無理

まぁそういうこと疑いはじめたらキリないけれど
本気で話し合う気がある人なら「またいつもの伏せ字強制派の荒らしね」と
思われないように、ちゃんとテンプレ読んで、他人のレスもしっかり読んで
まともな受け答えを心がけてほしいもの
ちゃんとした意見なら伏せ字派の人が書き込んだってかまわないスレなわけだし

>正論でたたみかけたら相手は納得するってもんでもないし。

正論だけど感情的に納得できないのは仕方ないけれど、相手が正論であることを
認めたなら、自分の感情は抑えて引き下がるのが大人と言うものでしょう
掲示板の向こうの相手は優しいお母さんじゃないんだから
「正論以外の、私にも納得できる、優しい言葉をくれ」と言ったってそりゃ無理ｗ
131 ：風と木の名無しさん：2009/03/06(金) 18:23:38 ID:xAnMoSMyO: すいません、テンプレについて質問なんですが
>>7の【伏字派の方に答えてほしい、現在未解決となっている疑問】
の「伏字派の方」という箇所は「伏字強制派」の間違いではないか、
と思ったんですが何か理由があって「伏字派の方」とされてるのでしょうか？
132 ：風と木の名無しさん：2009/03/06(金) 18:26:15 ID:9x+mRx0A0: 他人に強制はしないけど、伏字は好きなの

って人も対象なんじゃない？
133 ：風と木の名無しさん：2009/03/06(金) 20:06:49 ID:xAnMoSMyO: そうなんですか。
>>2-3の住人の傾向の分析によると【伏字派の方に答えてほしい、現在未解決となっている疑問】
のQ1とQ2-aは伏字派の方には答えようがないのでは、と思ったので。
お答えありがとうございました。
134 ：風と木の名無しさん：2009/03/07(土) 15:05:49 ID:fsPD21+4O: >133
私自身は>>2でいわれる伏字派にあてはまると思うけどQ1については自分も疑問だ
なんで運営に言うなり閉じた場所に行かないんだろう…
強制派の人に聞いてみたい

Q2についてはむしろ他板での方が伏字(略称、愛称も含む)の使用頻度が高いのでちょっとわからない…
Q2-bの質問にはキモイって言われてますよやめませんか、という意が含まれているのかな
それか伏字派のせいで実名派までキモイと思われることが迷惑だ、という意味なのかな
135 ：風と木の名無しさん：2009/03/07(土) 16:14:40 ID:+C3tU0X/0: >>134ニュアンス的には、「伏字派のせいで実名派までキモイと思われることが迷惑だ」に近い感じがする
136 ：風と木の名無しさん：2009/03/07(土) 18:05:42 ID:tZ9ptTnR0: >>133
うーん、別にテンプレも完璧じゃないし
問題があればもりもり話し合って変えていってもいいと思うけどね

まぁ、過去の経験から「強制はしないけど伏字は好きだからするよ」って人が
無意識のうちに「伏字派腐女子のマナー。伏字は基本」ってタイプの人がチョコチョコいるから
そういう人もターゲットに入れてるんじゃない？

と勝手に思ってみる
実際内輪感覚が好きで使ってるって人は外部のぽっとでがもりもりくると嫌がるしね
強制したりしむらーふせじふせじ、とかは言わないんだろうけど
137 ：風と木の名無しさん：2009/03/07(土) 18:34:22 ID:Ucxb4Ya5O: 私は伏せ字は必要ないと思ってるけど、
テンプレは煽りってか先導的ってか、伏せ字強制派の回答をわざと感情的な書き方にしたり逃げたように思わせる書き方で、かなり作為的。
いわゆる偏向報道。
「こっちは冷静で、向こうは逆ギレ」みたいな書き方になってるけど、実際の書き込みを見ると伏せ字否定派にも「伏せ字のヤツはコレだからwww」って感じの相手を小バカにしたような煽りや人格攻撃が多い(全てではないが)ので特に違和感が強いね。
このテンプレとスレの雰囲気では「伏せ字派を叩きたいだけのスレ」にしか見えない。

あと、検索避けに対する発言はマナーやモラルの範囲だ(と相手は思ってる)から、運営方針(＝行政)と同一線上の話題では相手を納得させるのは難しいんじゃない？
138 ：風と木の名無しさん：2009/03/07(土) 22:36:17 ID:tZ9ptTnR0: まぁ、伏字嫌いな人からすれば女性専用車両でレズが乳繰り合ってたりべろチューしてるようなもので
パブリックな場、それもソコしかない場所でそういうプライベートな行為するのは
迷惑だからねぇ…

どうしても攻撃的になっちゃうんだろ
てか私はどうにもなってしまうので最近はあんま口出さないようにしてる
139 ：風と木の名無しさん：2009/03/07(土) 23:04:08 ID:oMS68bHD0: >>134-135
伏せ字は部外者への気づかいやマナーであると信じている人に対して
「いいや、かえってキモいって言ってる人もいますが何か？」という根本的な問いかけでしょ？

伏せ字に限らず、どんな習慣でもそうだけれど、それが当たり前になってしまうと
外部から見た場合の異様さキモさの感覚が麻痺してきてしまう
結果、自分が気づかいだと思ってやってることが、相手にとってはキモいありがた迷惑な行為
になってしまう場合だってある

だから自分が伏せ字は気づかいで必要と思っている気持ちはおいておいて
相手がそれはキモいと思っていることに対してはどう思うよという…
140 ：風と木の名無しさん：2009/03/07(土) 23:06:19 ID:oMS68bHD0: >>137
＞テンプレは煽りってか先導的ってか、伏せ字強制派の回答をわざと感情的な書き方にしたり

どのあたりが、わざと感情的な書き方にしてるように見えるのか、具体的によろしく
テンプレは実際にあったループ話題を箇条書きにしたものです

＞逃げたように思わせる書き方で、かなり作為的。

逃げたようじゃなくて実際そういう状態だからｗ
問題点ピックアップして、それに回答があったものは順次テンプレに載せてる
「現段階で答え無し」で、答えが無いまま中断してるものは伏せ字派への問いかけ項目が
圧倒的に多く、しかもテンプレと同様のループ話題が度々出てもやはり未だに答えが無い

＞実際の書き込みを見ると伏せ字否定派にも「伏せ字のヤツはコレだからwww」って感じの
＞相手を小バカにしたような煽りや人格攻撃が多い(全てではないが)ので特に違和感が強いね。

感情的な書き込みや煽りが双方にあるのは２ちゃんだから当然
ただ伏せ字派の人の書き込みは、全体的に感情論に基づいた、その場の吐き出し的な物が多く
結果的に、テンプレに記してるような「回答」に反映されないわけ
(実際、テンプレ読まずにループループだし…)
だから箇条書きにしてみると、前述した中断回答とあわせて、伏せ字派の感情的な側面が
あぶり出される形になってしまう
もちろん人間の作ったテンプレだし、完全では無いし偏りがあるのは当然だが、意図的に
そうしたものではなく、伏せ字派全体の感情論が結果的にそういう形にさせてるわけ
141 ：風と木の名無しさん：2009/03/07(土) 23:07:27 ID:oMS68bHD0: 長くなって申し訳ないが続き

＞検索避けに対する発言はマナーやモラルの範囲だ(と相手は思ってる)から

それが「マナーやモラルである」という思い込みに疑問を投げかけてるのが
前述したようにテンプレの質問項目

＞相手を納得させるのは難しいんじゃない？

伏せ字反対派が「納得させなきゃならない義務」は本当は無いはず
「そうなってほしい」という希望はあるけれどね
でも、長い事まんまコピペが続いてきたテンプレに対して、ここに来て急に細かい部分への
突っ込みが入りはじめたところをみると、うるさくテンプレテンプレ言ってきた成果が
よーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーやく出てきて
今まで読んでくれてなかった人もとりあえずテンプレ読んでくれる段階になった
つまり、理解への第一歩だろうと、その辺は希望的に解釈してるｗ

＞このテンプレとスレの雰囲気では「伏せ字派を叩きたいだけのスレ」にしか見えない。

同人板などの議論スレでも陥りがちなことだけど
過去ログやテンプレ読まずにその場の感情で吐き出しループ書き込みをする
(仮にＡ派とする)が、いると
住人はループ話題にうんざりして「いいかげんにしろＡ派」と口調が荒くなる
結果、Ａ派が書き込みにくくなり、「いいかげんにしろＡ派」のレスと合わせて
Ａ派叩きスレのようになってしまい、ますますＡ派は去って行き…
という悪循環が生じる
伏せ字スレは今現在、確かにそういう傾向にはある
だけど「テンプレ読まずにその場の感情で吐き出しループ書き込み」をやまないかぎり
この悪い連鎖の根本解決にはならないんだよ
142 ：風と木の名無しさん：2009/03/07(土) 23:08:18 ID:Ucxb4Ya5O: それにしても今のスレは議論というより、「朝日新聞が主催する麻生太郎への質問会」みたいな、叩く事前提の馴れ合いだよね。
多分今は伏せ字派が何を言ってもマトモに聞く人は居ないだろうし。

伏せ字派は
・伏せ字を使って会話する事で共有化したい
っていう意見と
・伏せ字を使うことで無関係な人に気付かせない
って意見が混在してるよね。

この２つはしっかり分けて考えるべきだよ。前者は相手にするまでもないけど、後者のマナー論に対しては解らなくは無い。
801板も隔離板と言いつつ検索避けされてないから、ガラス張りのラブホみたいな物だからねぇ。
143 ：風と木の名無しさん：2009/03/07(土) 23:29:04 ID:Ucxb4Ya5O: >>140-141
ここは今のテンプレの正当化より、具体的な「伏せ字派でも感情的にならず読める」テンプレへの改変を考えるべきでは？

少なくとも、このテンプレが客観的な物に見えるなら既にあなたは冷静では無いですよ。具体的な箇所を指摘するまでもなく。

感情的な書き込みが双方にあるのも当然。
問題は現スレと比較したときに「反対派のは冷静な、伏せ字派のは感情的な書き込みを意図的に抜き出して」テンプレ化してるように見える部分です。

あとあなたの文章は抜き出す必要が感じられない部分まで引用→意見していて、長い割りに要点がバラけています。
私でさえ読むのにゲンナリしました。伏せ字派が読まないのも仕方ないように感じます。
(人によっては「細かく揚げ足を取られた」と感じるでしょう)

もう少し相手の要点を掴むか、自分の意見を纏めましょう。
144 ：風と木の名無しさん：2009/03/07(土) 23:45:47 ID:oMS68bHD0: >>142
＞叩く事前提の馴れ合いだよね。

そういう決め付けが…

＞多分今は伏せ字派が何を言ってもマトモに聞く人は居ないだろうし。

何度も言われてるように、テンプレさえ読まないでまともに話に向き合ってこなかったのは
伏せ字派の人たち
ちゃんと問題点を箇条書きにしてあるにも関わらず(それに問題があるというなら訂正案出せばいい)
それに対して何一つ回答をしめさず、無限ループしてきたのだから
「まともに話を聞いてくれ」と何度も×100000言ってきたのは反伏せ字派の方

＞後者のマナー論に対しては解らなくは無い。

その丸見えであるはずの場所で、中途半端に隠れようとするのがマナーかどうかということを
問題にして>>4-5あたりのテンプレにまとめて問いかけられているんですが
145 ：風と木の名無しさん：2009/03/07(土) 23:46:30 ID:oMS68bHD0: >>143
＞具体的な「伏せ字派でも感情的にならず読める」テンプレへの改変を考えるべきでは？

現テンプレに、まずい部分があるなら具体的にどうすればいいか意見を出してくれと
再三言われていたはずですが

＞具体的な箇所を指摘するまでもなく。

「具体的に示してください」という問いにそれでは答えになっていませんが

＞問題は現スレと比較したときに「反対派のは冷静な、伏せ字派のは感情的な書き込みを
＞意図的に抜き出して」テンプレ化してるように見える部分

ですから、その部分がどこであるか具体的に示してください

＞伏せ字派が読まないのも仕方ないように感じます。

読みづらいのは申し訳なく思いますが、そういう擁護はすべきではないかと
私以外のレスも数多く、伏せ字派の人は無視してきましたから
146 ：風と木の名無しさん：2009/03/07(土) 23:57:54 ID:oMS68bHD0: また長くなって失礼

>>143の意図にかかわらず

「わざわざ指摘するまでもなく、現テンプレは伏せ字派を意図的に貶めたテンプレである
それがわからないのは冷静でない証拠だから、具体的に指摘することはしない」では

「ちゃんと答えてください」と問いかけても、枝葉の部分で揚げ足とって(結果的に逃亡)
という形になるいつものパターンと同じとみなされてしまうのは仕方ないと思いますが

(その悪循環が伏せ字派にとって最悪の結果に行くというのは今まで述べたとおり)
147 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 00:03:45 ID:DuDd1AGoO: 一言で表現すれば伏せ字強制派はモンスターペアレントみたいなものか？
社会のルールやマナーよりも自分ルールを優先し、あまつさえ社会の側が自分ルールに従う事の方が正しいと思っているから、他人が具体的に問題点を指摘して改善してくれと言っても聞く耳を持たない。
148 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 00:11:02 ID:ZitMHSvzO: >>145
ではテンプレについて思う所をひとつ…
>>1に上の段落で伏字の「使用、不使用が完全に自由になるように」
という記述があるけれど後の段落で「伏字趣味の人のための板ではありません」
と言われてしまうと私は>>2で言う所の伏字派にあたるので
あれ？結局伏字はこのスレでは否定されているのかな？と思ってしまう
のですが。どでしょうか？
強制されなくても伏字を使う人がいること自体が実名派の人は嫌なんでしょか？
149 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 00:31:29 ID:D27aT9FS0: >>147
「ここは伏せ字派を叩くためのスレだから、何言っても無駄だ」と言いつつスレに来て長文カキコ
「ここのテンプレは偏っている」と言いつつ、具体的に「どこ？」と聞かれると答えないではねぇ…
それこそ他人のレスの仕方にケチつける余裕があるのなら、肝心のテンプレについて一行でも
改善案述べてってくれればいいのに…

どうして伏せ字派(自称伏せ字派ではないそうだけど)の人には、こういうタイプが多いのか？
こういう人たちの存在こそが、議論の妨げどころか、他の伏せ字派まで意見しにくい状況を作り
結果的に伏せ字派叩きスレみたいなふいんきにしてしまうことをいい加減理解してほしいなぁ
150 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 00:35:51 ID:D27aT9FS0: >>148
リロッてなかった

801板は、乙女受けもオヤジ受けもどんな801も強制しないかぎり話題にするのは自由だけど
「乙女受け派に特化した板ではありません」というのと同様
「伏字趣味の人のための板ではありません」は
「ここは801に特化した板であって伏せ字趣味の人に特化した板ではありません」と言うような意味でしょ
実際、801板の特殊性を理由に伏せ字を押し付けている人もいるし
ま、そのへんがわかりにくいのなら、言い回しを変えればいい

ってか、つい上の方で一番もめていた
「伏せ字派の方を感情的に見えるように書かれているテンプレなのは言うまでもない」とか言うのとは
まったく関係無いよーなｗ
151 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 01:20:15 ID:CVLz/LBgO: >>149
コレが伏せ字否定派の代表みたいに思われるのは嫌だな。
この書き込みを見たら叩きスレだって思われても仕方ないね。
すこし控えてて欲しい。
152 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 01:26:25 ID:ZitMHSvzO: >>150
私は上の人と違う者です
自分が疑問に思ったことで突然レスの横入りをしたようですみません

では801板に伏字趣味の人が居ることが嫌だ、という訳ではないのでしょか？
>>1を読んでいたら強制されることは勿論伏字の存在自体が嫌だ、と言っているように思えたので
153 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 01:43:34 ID:D27aT9FS0: >>151
相手の一番の問題点(否定的見解は述べるが具体的に問題点はあげない)を
率直に述べただけだけれど？
こちらにも問題があるというなら
「叩きスレだって思われても仕方ない」という否定的見解だけでなく
どこが問題なのか、具体的によろしく

>>152
もちろん考えは人それぞれだから
「801板に伏字趣味の人が居ること自体が嫌」という本音の人もいるだろうけど
これは、はじめに伏せ字強制の問題ありきではじまったことなんだから
そういう経過を知っていれば「伏せ字派のための板じゃない」は、強制に対する
反アピだと通じると思っていたんだけどね
154 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 01:51:34 ID:ux/aiu8x0: 嫌というより単純に不思議。
スレタイを全く伏せてないのに中身は伏せまくりって何の意味が。
利点も無く、ただただ読みにくさだけがそこにある。
伏せ放題の避難所もあるのになあ。
155 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 02:00:14 ID:X28Sx5C1O: >>153
上の方でも出ているけれど>>1の＞この板からそういった強制や荒らしをなくし、使用、不使用が完全に自由になるように
とある以上、「伏字趣味の人が居ること自体が嫌」な人がいるのは、
あるいはその意見を持った(その意見をここで述べる)人を容認するのはおかしいのでは？

OCN規制中につき携帯から失礼しますorz
156 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 02:06:12 ID:CVLz/LBgO: >>152
巻き込んでしまって申し訳ありません。

>>153
文章を読む限り、あなたは少ない情報から他者の意見を断定する癖があるように見えます。
もう少し相手の会話の要点を見据える必要があるでしょう。

私のテンプレに対する意見は>>142後半とスレタイに対するテンプレを読み比べて貰えれば解ると思います。
伏せ字派の回答が「検索避け、一般人への気遣い」から「初心者叩き」に変わっています。
回答の限定による情報操作、誘導尋問のような印象を受けました。

具体例を挙げなかったのは、自分で気付いて欲しかったからです。
というより、根本的な部分が見えていない状況での具体例は些末な問題です(それは言い方の問題、で済まされてしまう)。

>>152さんの疑問も、「伏せ字派からはそう見える事に対して誰も疑問を投げ掛けない」というスレ全体の淀みを表している気がします。
157 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 02:50:08 ID:D27aT9FS0: >>155
＞「伏字趣味の人が居ること自体が嫌」な人がいるのは、
＞あるいはその意見を持った(その意見をここで述べる)人を容認するのはおかしいのでは？

容認も何もスレ住人は一枚板じゃないから
とうぜん「本音はそうだと言う人はいるだろう」という「事実」を述べただけだよ
それと「その存在が嫌である」という感情と「その存在がそこにいることを許さない」は全く別だから
伏せ字問題に限らず、ヲタ系のもめごとには
「私が嫌い、あるいは変に思う＝だからそれは悪」とすっとんで考えてしまう人が多いような気がする
(それらは絶対混同しちゃいけないものなのに)
だから逆に「伏せ字を嫌ったり変に思う人の心理や伏せ字派への疑問を例証としてあげられただけ」で
「伏せ字派＝悪＝使うな宣言」の攻撃と受け取り、伏せ字派叩きがどうのと話がズレてくのかもしれない
158 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 02:51:25 ID:D27aT9FS0: >>156
＞伏せ字派の回答が「検索避け、一般人への気遣い」から「初心者叩き」に変わっています。
＞回答の限定による情報操作、誘導尋問のような印象を受けました。

これは意図的に変えたわけじゃなく実際議論していくうちに伏せ字派の回答が変わっていってるのを
そのまま要約したわけ
このことに限らず、一般人への気遣い云々の伏せ字派の意見が途中で変わってしまうことはよくある
「検索避けをするのが一般人への気づかいでありマナー」
「ならなんで男性向けが検索避けしていないことには何も言わないの？」
「だって男性向けは女性向けのように横のつながりが強くなくローカルルールが厳しくないから」
「あれ？一般人への気づかいから検索避けしてるって言ってたんじゃなかったっけ…」
といった具合にね
たぶんマナー云々は大義名分にすぎないからそうなってしまう人が多いためと思う

＞具体例を挙げなかったのは、自分で気付いて欲しかったからです。

どう見ても、具体例あげてくれた方が、屁理屈煽り合戦になる前に、この辺はこういう理由からだと
手っ取り早く話し合いになる気がしてるけど…

＞「伏せ字派からはそう見える事に対して誰も疑問を投げ掛けない」というスレ全体の淀みを
＞表している気がします。

過去に「801板に伏せ字派の理屈をおしつけるな、801板は伏せ字派のためのものじゃない」という
議論があったという経緯もとうぜん関係しているよ
もちろん、そういう経過を知らなかった人にはわかりにくいものになっていたことは否めないけれど
だからこそ「テンプレ読んで意見を述べてくれ」と再三言われているのに
今に至るまで「テンプレをちゃんと読んでいる人がいなかった」まさしく、その歪みのために
わかりにくい書き方が気づかれないまま放置されていたわけでしょう
159 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 03:15:30 ID:ZitMHSvzO: >>153
遅くまで答えてくれてありがとーございます

強制については私も問題だし理解し難いことだと思うのですが
私はこのスレのテンプレの伏字派にあてはまるので
この板は実名派の為の板であることは勿論大前提で、同時に伏字派の為の板でもある
と認識してます。それは実名派の人には受け入れ難いものですか？
またいつか時間があればレス下さい
160 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 03:17:25 ID:DuDd1AGoO: >>145そういう被害妄想が、伏せ字派が迷惑がられる原因だとわかりませんかね？
「伏字趣味の人のための板ではありません」というのは、伏せ字派のスレ独占による様々な弊害
（検索してもスレを見つけられなかった人がまだスレが立ってないと勘違いしてスレを立てる為スレが乱立する・伏せ字の意味がわからない人が会話に参加出来ない等）
により運営からお叱りを受けて追加したローカルルールだと思うが。
というか、>>1をよく読めばローカルルールのコピペだとわかる筈ですが。
伏せ字派はやはりテンプレを読み込もうという気はないみたいですね
161 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 03:26:00 ID:DuDd1AGoO: >>159ああやっぱり自分と考えが異なる人の話は聞きたくないし、テンプレも読みたくないのね…。
自分が正義だと思っているのね…。
よくわかりました
162 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 03:28:05 ID:D27aT9FS0: >>159
＞それは実名派の人には受け入れ難いものですか？

私個人は、伏せ字は読みづらいから２ちゃんで定着しているもの程度にしてほしいとは思っていても
受け入れがたいというほどの拒否反応は無いです
でもとうぜんこのスレには「伏せ字派には嫌な思いさせられたから伏せ字見るのも嫌」と言う人もいるだろうし
「テンプレに書いてある問題のうんざりループ→なら意見聞かせてよ→答えないままドロン」の繰り返しで
「またかよっ(怒)」と、怒りのボルテージ上がりまくってる人も多いはず
ここは、そういう人たちひっくるめて語り合ってくスレだと思います
163 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 03:58:52 ID:XzJP9Eeh0: テンプレにもあるけど、「伏字派」「実名派」って表現の安易な使用は誤解を招くかもしれない。

「伏字派」は「伏字強制派（絶対伏せないとダメなんだからね派）」と
「自分は伏せるけど他人には強制しない派（あくまで遊び派）」の両方を指してしまうし、
「実名派」も「実名強制派（伏字は見るのも嫌派）」と
「とにかく自分に実名で書く自由をくれ派（読める範囲でなら他の人はご自由にどうぞ派）」の両方を指してしまうから。
このスレをずっと読んでいれば、文脈で強制・非強制の区別は出来ると思うけど、
そうでなければ両者を混同してしまうような気がする。

自分が伏字をするか否かを問わず、他人の表記を強制しない主張を「非強制派」でくくっちゃうのとかどうだろう。
「伏字強制派」「非強制派」「実名強制派」の三分類とかで。
164 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 04:16:58 ID:ZitMHSvzO: >>161
すみません、テンプレのどの辺りを読み違ってしまったんでしょうか？

私は伏字を趣味、習慣によって略称愛称あて字などを使っているので
自分を伏字派だ、と思っているんですが何かおかしかったんでしょうか
で>>1を読むとこのスレでは>>2の3パターンの人たちが801板の住民としてお互いを
許容できる又はしている、つまり3パターンの人たちの為の板だと
認識している、と思ったんですが違ったんでしょうか？

ほんとがんばって読んだつもりだったんですが…ごめんなさい

>>162 そうですか、お答えありがとうございました
165 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 04:27:20 ID:DuDd1AGoO: 「テンプレ嫁」に加えて「ローカルルール嫁」も追加した方がいいかもね。
自治スレにもローカルルールのコピペとして同じ文言貼ってあるのに。
ローカルルールに噛みついたって事は、伏せ字派はローカルルールもまともに読んでないと自ら暴露したようなものだし
166 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 04:41:28 ID:X28Sx5C1O: >>157
真面目にレスありがとうです。
先ほどのレスに関しては、スレの流れにカッとした部分もあり思わず難癖をつけてしまったとあとで見て思いました。
本当に申し訳ないです。
しかしながら「伏字派のための板じゃない」はやや不適切な表現ではないでしょうか。
「じゃあ実名派のための板なの？」と突っ込みたくなる、すっとんで考えがちな人も現に私のように出てきています。
「伏字派のための板ではない、伏字派、実名派含めその他みんなの板だ」とするべきではないでしょうか。
もちろん「伏字派のための板じゃない」にはその意味も含まれていると認識していますが、
反論として推し進めるならば、このくらいやわらかい表現にしないと揉めるだけのように思います。
（もし伏字派がいること自体を否定するために「伏字派のための板じゃない」を使用しているなら
見当違いを謝罪するとともに、言ってることちがくね？のツッコミを入れたい所存です。）

私自身は>>2から参照するに、伏字派だと思いますが、伏字・実名の強制は不愉快なので
常駐スレにおいては、「あ、伏せ忘れスマソ、吊って来るorz」な流れには
「伏せる伏せないも自由だから謝る必要はないんだよ」という旨のレスをつけています。
その度に住民によるスルー検定が発動され、何事も無かったかのように伏字レスが続きます。
そしてまた伏せ忘れた人が謝り、のループ状態で、「伏せる伏せないは自由である」という概念は根付きそうにありません。
自分が正しいと思う考えであっても、一人で声高に主張したところで賛同者がいなければ流れは変わらないのだと思いました。
自分語り乙ですすいません。
167 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 04:44:25 ID:X28Sx5C1O: すいませんつづき
>>162横からスイマセン
程度こそあれ、伏字に寛容な意見を見られて安心しました。
しかしながら「伏字見るのも嫌」と言う（思うではなく、言う）人は、やはり問題なのではと思ってしまいます。
>>1における
＞この板からそういった強制や荒らしをなくし、使用、不使用が完全に自由になるように議論していきましょう。
からはどうしても逸脱しているように見えます。
そう言う人もいるで片付けてよい問題とは思えません。それは伏字の否定です。
テンプレへの返答ですが、あれは伏字は検索よけとして有用であると信じている伏字派にしか答えられないものが多く、
伏字を2ch的な局地スラングのような楽しみ方をしている人間には何とも言えないこともあります。
脱線しますが、伏字が難解でわからない、気持ち悪いというのは、程度によってはわからなくはないので
せめて分かりやすい伏字に、あるいは聞いたらすぐ返答を得られるようになればいいと思っています。
その方法を模索していますが、なかなか難しいです…
眠くて頭沸いた状態で＋携帯からなので色々ツッコミどころがありそうですすいません。
168 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 04:50:05 ID:k5C/QFiH0: 　　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　（＾'ﾐ/.´・ .〈・ﾘ　
　　.しi 　　r､_） |　　伏字はわしが育てた
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　　
　　　ﾉ　`ｰ―i´　
169 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 08:18:20 ID:9iKhcrMA0: ＞伏字派のための板じゃない
まあ、正しく言うなら「伏せ字派　だけの　為の板じゃない」だな

テンプレにある
「伏字趣味の人のための板ではありません」も
これまでのいきさつを知っていて、前後の文章から推測すれば
「だけの」が隠れていることは読めなくはないけども
>166の言うようにすっ飛んだ考えの人もいるようだ
170 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 11:31:28 ID:o2qv3mUK0: 実名派のための板なのか？

つったらそりゃそうだろｗｗ
としかこたえられんわ
他の板でだって伏字派のための板なの？実名派の板なの？なんてきいたら確実に
「は？実名派とかｗｗｗふつーに書くのが当たり前だろｗｗ」
って帰ってくるってこと自体が理解できてないんだよ

「趣味で伏字してるから強制なんかしません＞＜」って人ですら
ここは「伏字をする場所ではありません」ってことをまず理解しないと

伏字は他の人たちがスルーしてくれてるだけで場違いだってマズ理解してほしい
171 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 14:19:43 ID:4Az4HUNd0: で、結局

・反対派のは冷静な、伏せ字派のは感情的な書き込みを意図的に抜き出してテンプレ化してる
・伏せ字派を叩いて馴れ合いたいだけのスレ
・それが指摘されなくてはわからないという人間は冷静でない証拠
　あるいはスレ全体が歪んでる証拠
・「伏字趣味の人が居ること自体が嫌だ」と意見する人をスレが容認するのはおかしい

こうまで言ってた人たちが具体的に指摘したテンプレの問題点って

・>>1にある「伏字趣味の人のための板ではありません」が伏せ字派だけの板という意味にとれる
・テンプレにおける伏せ字派の回答が「検索避け、一般人への気遣い」から「初心者叩き」に変わっている

この二点だけなの？
どっちが揚げ足取りなんだか・・・
172 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 14:45:05 ID:DuDd1AGoO: >>170伏せ字の方が当たり前なんて腐女子の世界だけだし、腐女子趣味があるからと言って全員が全員頭のてっぺんから爪先まで腐敗女子体質（腐女子にしか通用しないルール最優先・他人にも押しつける）という訳でもないから、
「伏せ字の趣味の為だけの板ではありません」となるのは当然だよね。
要は「誰でも読めるように配慮しろ」だし、それはこの板に限らずどこに行っても言われる事なのに、仲間内にしか読めないように腐心してるのが伏せ字派な訳で。
実名派ってくくりがおかしいというか誤解を招くのはあるよね。
こちらは「誰でも意味がわかるようにしてくれ・他人に押しつけるな」と言ってるだけなのに、伏せ字派は実名派という言葉を利用して実名の矯正と解釈し、思考を停止させて人の話を聞かない
173 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 15:22:05 ID:D+gbp02xO: >>172
他人の話きかない
(テンプレ読まないでループ)
改善案は述べない
(愚かな実名派が自分で気づかなきゃいけないことだから聞かれてもあえて言わないそうだｗ)
でも実名派が伏せ字派を叩いていると苦情だけは言う

…ではねぇ
本人がどう言い訳しようと思考停止してるとしか思えない
174 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 15:31:46 ID:CVLz/LBgO: 最初に言いましたが、私は伏せ字反対派です。
はなから議論する気の無いような、迂濶な発言が多すぎるこのスレの現状を疑問に感じているだけです。

>>158
前後関係が解らない今、テンプレだけを読んで事態を把握できるのは古参だけ、ということになりますね。
結果的に新参はテンプレを読んでも理解できない。
いつからのテンプレかは解りませんが、言うまでもなくかなり致命的な欠陥です。
現に>>169の発言は「伏せ字が解らないような初心者は排除する」状況と似てませんか？
やはりテンプレは読みやすく、解りやすく、短く、改善すべきだと思います。
現に>>172のようにテンプレをあまり読んでいない伏せ字反対派も居るようですし。

このテンプレが実際のやり取りによるものであると言って、全て羅列する必要も無いのでは。
テンプレの目的は、過去の伏せ字強制者への断罪なのか、新参の理解を深めるためなのか、そこをはっきりさせましょう。
175 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 15:37:45 ID:CVLz/LBgO: 追記します。
前にも書きましたが、具体例を挙げる事は問題の矮小化に繋がる(木を見て森を見ない)危険性が高いので成るべく控えています。
そこはご理解いただけると思いますが。
176 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 15:47:50 ID:DuDd1AGoO: >>174私が>>172で書いた事は、>>170の言い方が過激かつ伏せ字派が鬼の首を取ったように嬉々として揚げ足取りに利用されそうな誤解を生みそうだと思ったので、
>>170を訳す＋補足を入れる意図だったんですけどね
177 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 16:07:45 ID:CVLz/LBgO: >>176
そうでしたか。先走り、気を悪くさせてしまいました。申し訳ありません。
178 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 16:09:04 ID:D+gbp02xO: >>174
>テンプレの目的は、過去の伏せ字強制者への断罪なのか

断罪も何も、過去にそういうやりとりがあっただけでなく
現在も定期的にループしてる事柄だからこそ
必要とされてテンプレになってるわけなんだが

>前にも書きましたが、具体例を挙げる事は問題の矮小化に繋がる(木を見て森を見ない)
>危険性が高いので成るべく控えています。
>そこはご理解いただけると思いますが。

相手が具体例あげてくれた方が話が早いよと言ってるのに
頑なにご自分の方針を貫きますかそうですか…
ってか、そんな一人よがりの意見は理解されてないから具体例あげろと言われてるのだと(ry

で、今揚げ足取り合ってることも
「反対派のは冷静な、伏せ字派のは感情的な書き込みを意図的に抜き出してテンプレ化」
とは、あんまり関係無い気がするのは気のせいですかね…
179 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 16:09:10 ID:eVr9QEvR0: >>174
>>169が言うように「だけの」を入れた方が確かにわかりやすいという意見もあるが
日本語の解釈の仕方として「○○のためのものではありません」は
○○来るなじゃなくて○○独占禁止の意味だというのは、古参じゃなきゃ絶対わからん
という類のものでもないと思うが
少なくとも嬉々として揚げ足取って致命的な欠点というほどのもんじゃなかろ
180 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 17:07:11 ID:H1KJPGm3O: >>177
もう諦めた方がいい。無理だよ、ここの人たちに聞く耳持ってもらうのは。
実質このスレはこういう人たちの隔離場所として機能してるから、
触れずに放っておくのが一番実害がない。
181 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 17:39:54 ID:4Az4HUNd0: >>180
「このテンプレは偏っているから駄目だと思う」と長々と文句つけておいて
「なら具体的にどこがまずいか意見してくれ」と言えば
他人のレスに対してああだこうだ言ってた雄弁さはどこへやら
「自分で気づいてほすぃからあえて言いませーん、でも偏っていることは絶対に確かです」は
普通は通らないっしょ
177はそれを通そうとしてるわけだよ、聞く耳持たないのはどっちなのかね・・・

「反対派のは冷静な、伏せ字派のは感情的な書き込みを意図的に抜き出してテンプレ化」
とまで言うのなら
・伏せ字派には過去にこういう冷静な意見もあったのにテンプレには反映されてない
・逆にこの部分は今現在ループしていないことなのにテンプレに入れられててるのは
　伏せ字派への断罪にしかなっていないので不公平だからやめるべき
などといった形で意見述べればいいことでそ

とくに「伏せ字派には過去にこういう冷静な意見もあった」がもしも抜け落ちているのなら
ぜひ具体的に述べるべきで、それを言ったら揚げ足取りと受け取られるからやらんという
ブッ飛んだ思考が理解出来んわ
182 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 17:50:25 ID:o2qv3mUK0: なに話し合いたいのかさっぱりわからん

テンプレについてなんか言いたいんだろうってのは分かるけど、
具体的にどこをどうしてほしいのかとか
そういう話しをすればいいじゃん

なんかあやふやな感じで察して的な話し方じゃぐるぐるするだけだよ
183 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 20:17:41 ID:D+gbp02xO: >>182
具体的にテンプレをどうしてほしいのか言ってくれと言っても
反対派が自分で気づかなきゃいけないことだからそれは言えないらしい
で、具体的に言えない謎の事情も反対派が察して理解しなきゃいけないらしい
でもここのテンプレが間違っていることは確かだから、それだけは認めないと
反対派は冷静に議論できる状態になってないことになるらしい

「それなんてジャイアン？」って感じだけどねｗ
184 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 21:15:11 ID:btfS1RbK0: >>183
伏字使ってる人たちはそういう「言わなくても分かるよね？わかって当然だよね？」っての
好きだよね

ここが個人サイトならまぁ、アリなのかもしれないけど、
ここは開かれた場だし、他人のサイトだし、雑多な人たちが行きかう大通りみたいなもんなんだし、
そういうのは通用しないといい加減理解してほしいんだけどね…

スレ＝閉じた内輪のコミュニティではないんだけどね
185 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 21:44:56 ID:X28Sx5C1O: 最初に私はID:CVLz/LBgOさんではないので、言えない事情の内容はよくわかりませんし、
きっと思っていることも違うと思いますので。

とりあえずテンプレ以前にもう一度聞きたいことはこれです。

>>1、及びローカルルールにも記載されている

＞この板からそういった強制や荒らしをなくし、使用、不使用が完全に自由になるように議論していきましょう。

を見た上で、
>>170の実名派のための板である、と仰る点。
伏字をするため「だけ」の板ではないにしても、伏字をしては「いけない」板では無い筈です。
「使用、不使用が完全に自由になる」とは、
実名を使っても伏字を使ってもどちらからも文句はつけないということではないのでしょうか？

というか、伏字そのものを廃止したい人（思っているが黙っている、ではなくそう主張するひと）は

＞使用、不使用が完全に自由になるように議論していきましょう。
これが読めないのでしょうか。
そこから不満は人は、ローカルルール修正希望から始めるべきであって、このスレのルールから外れているとしか思えないのですが…

テンプレについて
先ほども述べましたが、伏字（というよりは当て字ですね）は使うが強制派でもないし、伏字に検索避け信仰を求めるわけではない私にとっては、
上記テンプレには答えようがないものがあります。
たとえば>>4-6の検索避けについてのQ＆Aは、
2ch語として伏字を楽しむ私には答えられません。検索避けとしての信頼は特にしていないので理解できないからです。
わからないので答えようがないものに、答えられないのはおかしいと言われても、どうしようもありません。
186 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 21:49:48 ID:X28Sx5C1O: 続きです…

>>7の【伏字派の方に答えてほしい、現在未解決となっている疑問】は

Q1に関しては同上。
Q2：一般板や男性向け板では伏せないのに、なぜこの板でだけ伏字を使う（or強制する）のか
　Ａ：2ch語と同じノリでの使用が楽しいからです。強制はしません。
　　　質問してきた人に教えないなどの意地悪もする気はありません。　
　
　　∟Q2-a　なぜ「一般人が伏字に引くのは仕方ないけど、同じ腐女子なら伏字を受け入れるべき」と思い込んでいるのか
　　「全員が伏字を使うべきだ!」という意味での受け入れるべきでは決して無いが、
　　「使ってても見逃してね」という意味では受け入れて欲しいと思っています。
　　　2ch語ならぬ801板語のように親しんだ言葉遊びを、無理にやめる必要は無いと思っているからです。
　　　（過激で難解すぎる伏字については要話し合いだと思います。）
　　　
　　　しかしこの質問における「思い込んでいる」という表現が押し付けがましくかんじました。

∟Q2-b　一般人や男オタから「腐女子の伏字キモい」と言われることに対してどう思っているのか
　　　　実名で萌えていてもキモイことには変わらないのでは？と思います。
　　　　伏字で萌えている腐女子のがキモイというのはよくわからないです。
　　　　それは一般人個人個人の感覚の問題であって、腐女子の観点から伏せていないほうが気持ち悪くない、
　　　　いや伏せているほうがより気持ち悪いとかいう問題ではないように思います。
　　　　伏字で萌えている腐女子のがキモイというのはよくわからないです。
　　　　それは一般人個人個人の感覚の問題であって、腐女子の観点から伏せていないほうが気持ち悪くない、
　　　　いや伏せているほうがより気持ち悪いとかいう問題ではないように思います。

以上はあくまでも伏字派（not強制派）の一人の意見です。
すべての伏字派の意見ではもちろんありません。
187 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 22:22:12 ID:DuDd1AGoO: >>185だから、基本的に伏せ字会話を目的にした板ではないと皆言ってるの。
伏せ字会話自体を目的にした板ではないのに、
自分では伏せ字を使いたくない人・会話内ﾉ伏せ字の意味がわからない人・新参者の排除が日常的に行われている現状はどうなの？伏せ字派はどう思っているの？って話でしょ。>>170の核は
＞他の板でだって伏字派のための板なの？実名派の板なの？なんてきいたら確実に
＞「は？実名派とかｗｗｗふつーに書くのが当たり前だろｗｗ」
って帰ってくるってこと自体が理解できてないんだよ
の部分であり、要約すれば「日本語でおk」だと思います。
自称趣味で伏せ字使ってます他人には強制しませんな人達です、ら、あなたも含めて誰一人としてテンプレを読まず、口酸っぱく説明しても理解しようとせず、感情だけぶちまけて逃亡するパターンしか見た事がありません。
普通これぐらい口酸っぱく説明すれば幼稚園児でも相手が何を言いたいのか読みとれると思いますが。
それともやはり私が危惧した通り>>170を実名強制の根拠と伏せ字派に都合良く解釈しましたか？
188 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 22:46:08 ID:CVLz/LBgO: こちらの総意を理解されない内に具体例を出せば>>171のように問題を限定(矮小化)されたり
>>179のように「都合の良い部分だけを取りだし、本質を歪ませる」といった取り違えが起きることは間違い有りません。
残念ですが実例で証明されている以上、現状で皆さんの読解力を信頼する事は出来ません。

皆さんはこのスレをどういう場にしたいのですか？最終的にどうなれば満足なのですか？
私には皆さんのレスが解決を目指そうとしている物には見えないのですが。
189 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 23:22:54 ID:GgTGtrZZ0: >>188
総意を理解って他に同意見の人いたっけ？

＞問題を限定(矮小化)されたり
そうされないようにあなたが説明すればすむ話なんじゃない？
ほぼ長文レスだけど結局「テンプレが悪い」程度の事しか書き込んでないし
＞>>179のように「都合の良い部分だけを取りだし、本質を歪ませる」
だったらどこがどうと具体的説明すべきでしょ

このスレがどういう場なのかは>>1　最終的に誰一人として伏字を強制しなくなれば満足
解決を～のくだりは説明不足で答えようがない
190 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 23:29:05 ID:GgTGtrZZ0: >>189
最後の行補足

まず解決の定義が不明
解決の定義がなされた上でどのレスがどういう理由で解決を目指していないように見えるのかを説明してほしい
191 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 23:53:15 ID:Llx+XkZsP: 長文でテンプレに文句つけてる人ID:Ucxb4Ya5O＝ID:CVLz/LBgOのレスを抜粋してみた
>>137 >>142 >>143
>>151 >>156 >>174 >>175 >>177 >>188

---------------------------------------------------------------------------------------

それにしても今のスレは議論というより、「朝日新聞が主催する麻生太郎への質問会」みたいな
叩く事前提の馴れ合いだよね。
多分今は伏せ字派が何を言ってもマトモに聞く人は居ないだろうし。 >>142

このテンプレが客観的な物に見えるなら既にあなたは冷静では無いですよ。
具体的な箇所を指摘するまでもなく。
あとあなたの文章は抜き出す必要が感じられない部分まで引用→意見していて、
長い割りに要点がバラけています。
私でさえ読むのにゲンナリしました。伏せ字派が読まないのも仕方ないように感じます。
(人によっては「細かく揚げ足を取られた」と感じるでしょう)
もう少し相手の要点を掴むか、自分の意見を纏めましょう。>>143

あなたは少ない情報から他者の意見を断定する癖があるように見えます。
もう少し相手の会話の要点を見据える必要があるでしょう。>>156

---------------------------------------------------------------------------------------
　↑
相手の意見をマトモに聞かない
冷静な意見ではない
長い割りに要点がバラけていて要点がまとまっていない
相手の会話の要点をつかみ、自分の意見をまとめる必要のある文

全部ID:Ucxb4Ya5O＝ID:CVLz/LBgO自身のことを言っているね
これだけ粘着長文書き込みしていて、相手のレスにケチだけつけておいて
結局テンプレをどう改正したらいいかって肝心のことは何一つ意見してない
192 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 23:53:19 ID:X28Sx5C1O: >>187
何度でも言いますが、>>1のテンプレでもあり、ローカルルールでもある
＞この板からそういった強制や荒らしをなくし、使用、不使用が完全に自由になるように議論していきましょう。
これについてはどうお考えですか？

ここをまるっと無視されている気がしてなりません。
私自身はローカルルールに従うつもりですので、スレタイは実名で
スレ内は伏字、実名わけ隔てなくを理想としています。
スレタイについては最近はだいたい実名でたっているように見えますし、根付けばよいと思います。
これでも不満、というのならば、そちらがローカルルールを修正するしかないのではないでしょうか？

＞自分では伏せ字を使いたくない人・会話内ノ伏せ字の意味がわからない人・新参者の排除が
日常的に行われている現状はどうなの？伏せ字派はどう思っているの？
上で述べたように、スレタイは実名ですのでたどり着くことに問題は無い筈です。
さらに伏字の意味を尋ねられたら教えるつもりですし、そうしています。
前スレでも挙げられていた、あまりにも難解・意味不明な伏字については変えてゆくべきだろうと思います。
むしろそれについて色々意見を見たいと思いこちらを覗いているくらいです。

「日本語でおｋ」ですか。801板特有のスラングだと認識している以上、
2ch語に「日本語でおｋ」と言い返しているのと同じにしか思えません。
（一応もう一度言いますが、難解伏字、人名以外にまでつける伏字はなくすべきだと思います。）
テンプレを読んでいない、とは、私のレスを読んでいるとは思えません。
そして、「幼稚園児のように」などという煽り文句は控えるべきだと思います。
相手を逆上させるために書き込んでいるわけではないはずです。
193 ：風と木の名無しさん：2009/03/08(日) 23:54:59 ID:X28Sx5C1O: つづきです

伏字の強制イクナイ!よし話し合いだと見てみれば、
「ふつーに（実名で）書くのが当たり前」と最初から伏字否定をされてしまうと、
（伏字の強制をいかに止めるか、という）本題に参加すらできません。
「801板はすべて実名にするべきであり、意味の通らない伏字はすべてなくすべきである。」
と思っているならば、ローカルルール違いであることを認めていただきたいです。

>>186の二度繰り返している部分は、携帯からコピペで貼り付けているため
二重になってしまいました…決して何か意図を込めたものではありませんのであしからずorz
194 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 00:16:09 ID:ORuc78TMO: X28Sx5C1Oとはもう話をするだけ無駄だね。
単にケチをつけたいだけ。
>>170を利用して、否伏せ字派＝実名強制派、このスレは実名スレという結論に持って行きたいだけみたいだし。
このままX28Sx5C1Oの相手をしていても永遠の無限ループになるだけ
195 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 00:17:45 ID:wVkOEb4n0: >>193
>「ふつーに（実名で）書くのが当たり前」と最初から伏字否定をされてしまうと

なんでそれが伏字否定になるのかわからない
伏字だけじゃなく２ちゃん語もそうだけど、基本中の基本は『「普通の日本語で書く」が当たり前』かと。

実名で書くのが当たり前、だけど伏字っていう文化（風習？）があるよ
普通の日本語で書くのが当たり前、だけど「がいしゅつ」とか変わった書き方があるよ
っていうだけのことであって、実名がデフォ＝伏字はダメ！　ではない
「日本だから日本語でしゃべるのが当たり前」
「じゃあ外国語は話すなって言うの？」
と同じ

とりあえず「だけの」を入れれば納得して話が進むなら入れた方がいいかもしれないが
ちょっと次スレまで遠いのが難点だｗ
196 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 00:27:34 ID:fdej77eK0: 伏字の多いスレや同人板みたいに伏字の多い板から来た人で、
かつ雑多な板・スレに行ってるわけでもない人にとっては
「ふつーに（実名で）書くのが当たり前」といわれるとカルチャーショック的なものがあるのかな？
そこで「伏字否定？」と思ってしまうとか。
197 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 00:35:34 ID:IawUHIvI0: 伏字による検索避けの有効性を信じていて、それを他人に強制する人の意見を聞きたい。

好きで伏字を使っているけど他人には強制しない人の意見はもう出尽くしていて、
今更なんの参考にもならない。聞き飽きた。
198 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 00:38:16 ID:ORuc78TMO: >>195２ちゃん語にしたって２ちゃん以外の場所で使うとウザがられるしね。
「公の場所では普通の日本語で書く」はこの板とか２ちゃんとか問わずマナーの基本中の基本だし。
その基本中の基本が伏せ字否定・実名強制ならどうしろと？って感じですよね。
伏せ字派は「社会のルールやマナーを守って皆が住み良い社会を作る事に協力してください」と言うのは人権侵害！と叫んでるのと同じですよね。
自分達は何をしてもいい、自分達の意に沿わぬ者の権利は侵害していいって何様のつもりなんでしょうね
199 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 00:51:08 ID:ORuc78TMO: >>196「２ちゃん語としての伏せ字」とかやたら２ちゃん語を錦の御旗にしたがる所を見ると、２ちゃん以外のサイトすら殆ど見た事なかったりしてね。
その２ちゃんですら若者文化の一つでしかないのをわかってなさげだし
200 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 01:21:29 ID:7S92NL4yO: >>195
さっきの方とは違う方ですよね？
だいぶやわらかい解釈がでてひっくり返りそうです

まぁ、次スレまでには「だけの」を入れるか否か検討してくだされば幸いです。
恐らくそのほうが多少は円滑に伏せ字派とも会話が進むと思いますよｗ

昨日からの喧嘩腰さんに当てられて疲れました…>>1の例の質問に対してはスルーですし…もう諦めました、私個人に関しては伏せ字厨の負け(笑)でも何でも結構です。

>>197
言われるかなとは思ってましたよ、お役に立てず申し訳ない
本当は伏せ字強制について話をしたくて来たのですがね…

何にしても伏せ字強制したい人は、板内に点在し、でかい顔している状態です。
ここで反対意見を待ち構えていても、わざわざ居心地のよい伏せ字ゾーンから出てこないでしょう。
もっと出方を考えるべきでしょうね…

こちらは私にとっては合わないようなので、もう覗かないことに決めました。
私は私で勝手に伏せ字強制がなくなるよう、コソコソやっていきます。
そちらもどうか武運をば。
201 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 01:22:02 ID:iGAWKsNeO: 伏せ字強制するのはｲｸﾅｲけど、伏せ字を強制しないことを強制するのもｲｸﾅｲ
202 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 01:42:37 ID:/emrcjOs0: もう読んでないかもしれないけど一応

>>185
伏せ字派にもいろんなタイプがいるんだから「テンプレに記してあることを全部答えろ」と
言ってるわけじゃないですよ
強制派でない人が強制について質問している部分を答える必要はないでしょう
ここでよく突っ込まれてるケースは
テンプレ読まずにテンプレに書いてある事と全く同じ話題をふっておきながら
「テンプレで既に突っ込まれてる事だけれど、それについて答えてくれませんか？」
と質問すれば、そのまま逃亡というパターン
それはもう、ほんとぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉっにウンザリするほどループしまくってるから
「テンプレ読め、そしてまずはテンプレに答えろ」と繰り返し言われるんす

>>186
∟Q2-bの問いも「伏せ字で萌えるのがキモがられていること」じゃないです
(昨今はマスゴミが面白半分にヲタを題材にしてるとはいえ、一般人がヲタの萌えについての
知識をちゃんともっているとは思えません)
萌えとは関係無しに「伏せ字それ自体が、一般人や男性ヲタから見たら奇妙に思えること」
について、どう思うか尋ねられているんです
ガンダム→癌駄無　稲葉→否　電王→電凹　などのように、元の文字より明らかに良くない意味の
字を当ててあるものなんか「気遣い」どころか悪意で変な字当てているとしか思われないでしょう
そういう事実について、どう思うかと尋ねられているんです

>>193
他の人も突っ込んでるんで省略しますが
ある集団の中で「その集団の基本からは外れる存在であるとされること」と
「その集団から出ていけと言われること」は全く違いますよ
203 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 01:43:35 ID:/emrcjOs0: >>195-196
変な被害者意識を持った伏せ字派の人は
本当の意味での共存が何なのか理解してないんじゃないだろうかと

伏せ字を使わない人々を「腐女子ルールの基本から外れた者」として除け者にし
叩き続けてきたという歴史があるから
「基本は実名です」「知らん人から見たら伏せ字は変に思えます」と
伏せ字派の方がマイノリティであるという当たり前のことを言われただけで
今まで自分たちが外れ者にしてきた仕打ちをそっくりやり返されると思ってしまう

だから「伏せ字は基本から外れたキワモノである」という事実を突きつけられただけで
「攻撃された」「存在を否定された」「このスレに来るなと言われた」と受け取って
自分たちを被害者の立場に置いてしまうんでわと

>>197
伏せ字好きの立場から強硬派との和解案を出してもらえるという手も
本来なら期待できるんだろうけどね…
このスレに来る伏せ字好きの意見は何故か斜め上だから…それどころか空回りするだけ
204 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 03:05:36 ID:I9ev0NNy0: 801が基本から外れたキワモノだからなー
205 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 07:30:28 ID:JqfxhEj9O: >>204
そのことを自覚できず
「801は誰にも受け入れられて当然」という態度で腐臭撒き散らす腐女子はイタタと言われる

伏せ字も同じこと

受け入れられてもらいたいなら、まず伏せ字を嫌う人間も多くいるという現実見つめた上で
「じゃあどうやって共存してったらいいか」を考えてかなきゃいけないのに
「あなた嫌われてますよ」と事実指摘されただけで「なら出てけと言うのか」で逆ギレだからなあ
206 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 09:00:37 ID:OqXlAkSl0: というか、皆が楽しめるようなことかけ（＝皆が分かりやすい内容かけ）
ってのが今皆が使ってる掲示板の運営側（一応2chのだけど）が提示してるルールなんだけど、

検索避けは強制しないよ！趣味で使ってるだけだよ！

って人てすらそれを理解できてないんだよね
207 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 11:50:57 ID:DEaq8Mc+0: >206
理解しているし、理解した上で使っている
使うことに関しては自由のはずだ（確か実名派もそう主張していたよな）
まさか伏字を使ったから皆が楽しめない
（まあ、誰かの萌えは誰かの萎え。逆もまた真なりだから
万人が楽しめる内容というのも無理があるけれども）
実名でしかわかりやすい内容などありえない
伏字を使うのはそれを理解していない証拠だ
と主張しているわけではないだろ？
これ以上の何を望む？

よその板の話を持出すのが好きな人がいるようだが
よその板でも実名（役名）そのままではない当て字や別名を使う板やスレは多い
ドラマ板とかな。使いながらそれぞれ楽しんでいる
「は？実名とか伏字とか？どっちでもいいじゃん。わかれば」
そう返ってくるもんだよ、普通は

ところでここは荒ぶる神がよそで迷惑をかけないようにしておくための
隔離スレのようだが自覚しているのか？
208 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 12:12:32 ID:ORuc78TMO: >>206「自称趣味で使ってる」人の方が質が悪いと思えてきた。
「自称趣味で使ってる」「伏せ字は２ちゃん語・言葉遊び」を強調する人に限って、「私が楽しいから問題ない」「私のいるスレでは問題起きてないからこのスレはもう必要ない」とか全て自分基準。
他スレでは排除がまだ続いてたりしたとしてもそれは完全スルー。
それって伏せ字派が抱いている、「（私が伏せ字好きだから）腐女子はみんな伏せ字が好き・腐女子は伏せ字を使うのが当たり前」と思ってるのと通じる所があるよね。
２ちゃん語なら使わなくても「志村～２ちゃん語」とか言われないし、弐典があって、皆で共有して楽しむ姿勢がある。
そこが腐女子の伏せ字とは明らかな性質の違いだと思うけど、伏せ字派は全く理解してないよね。
伏せ字はごく限られた仲間内にしか意味が通じないようにするものだから、限られた数人以外が共有して楽しめないし選択の余地もない
209 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 12:14:37 ID:8ljMllOq0: >>207
・日本語でおｋ
・感情的になりすぎ。メモ帳に1回書いて、1時間後に見直してから投下することを進める
・君は全く理解できていない。理解できてるという認識が既に間違っている
・ドラマ板で伏字はキモイ。みんな大人だからスルーしてくれてるだけ。
　スルー＝みんな受け入れてくれてる！って厨ちゃん思考はカナリヤバイ

あと伏せるより伏せてない方が分かりやすいのは当たり前じゃないか
まさか伏せてた方がわかりやすい！って主張をしたいの？

＞「は？実名とか伏字とか？どっちでもいいじゃん。わかれば」

そもそも分からないような伏字を使うから文句を言われてるんだって現実を受け入れろ
全く持って理解できてないじゃん
210 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 12:31:45 ID:8ljMllOq0: 強制してない！伏字は趣味だからいいの！

って人はまずなんで自分は伏字を使うのかを考えてほしい
意図的に他人には読み難くする理由が尤もなものなら誰も文句は言わない

ところが友達同士の暗号遊び的な面白さとかを求めるとかならそれは
「2ch（多分pinkも一緒）のルール違反」なんだよ
実名強制とかじゃなく、掲示板の運営がそれを禁止している

スレッドの閉鎖的な使用は禁止だから
つまり「一部の内輪な人を対象としたスレの運用」は2ch自体の禁止事項なんだ
だから「今日たまたまテレビつけたらやってて面白かったからきてみた」って人も
問題なく使えるようにするのが適切だということをまず理解してほしい

もちろん、どうしても使いたいなら、許容される範囲で使ってもかまわないわけ
ただ過去その範囲がドンドン拡大された挙句「使うべき！しないやつは排除！」ってなったからこそ
伏字を使う人は常に自制と周囲への配慮を忘れちゃいけないわけです

あと、一般の板で伏字を使ってる人がいるなら即刻やめるべき
これは「一般の板で使う＝住み分けも理解できないという腐女子の恥を撒き散らし中」と理解してほしい
コレはマジで結構切実

「中」に居ると感覚がマヒするんだろうけど、あくまで伏字は「本来好ましくないこと」だと自覚すべき
あだ名は伏字じゃないけど、あだ名も嫌う人は多いから多用には細心の注意が必要
（過去顔文字を腐女子が多用してたことがあって、顔文字＝腐女子で顔文字使ってると即叩く方式が出来たこともある）

基本的に801板内だからまだこんなんですんでる、ってことをまず理解してほしい
ここでのやり取りが酷いなんて甘ったれもいいところだよ
211 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 16:30:25 ID:K4XNa7ztO: >>201がFAでよくね？
212 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 16:55:56 ID:ORuc78TMO: >>211２ちゃんのルールを守れというのも強制ですかそうですか
213 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 17:08:26 ID:K4XNa7ztO: >>212
>>1にこう書いてあるよ
＞ 801板での伏字、当て字、隠語、実名の使用はそれぞれ自由です。
＞お互いに「伏せろ」「伏せるな」「志村～」などと強制したり、
＞スレルールに伏字・実名を暗に強制するような項目を入れてはいけません。
＞また、スレ内で強制したり、伏せる伏せないが原因でage荒らしたりしてる人は
＞その意図に関係なく、全員ただの荒らしです。相手にせずスルーしましょう。

ageてるのわざとじゃなかったらごめんね
214 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 17:12:22 ID:Oys+2beR0: >>213
>>201をもう一度よく読んだほうがいいと思うんだ
『伏せ字を強制しないことを強制するな』って
要するに伏字の強制する人に強制するなって文句言うなって事だろ？
215 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 17:32:27 ID:K4XNa7ztO: >>214
なるほどその通りだ
読み間違ってたよありがとう
正しくは「伏字することも伏字しないことも他人に強制するな」だね
216 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 19:26:55 ID:l3EJ9gCr0: 「基本は実名」を伏せ字否定とか、「日本語でおＫ」を実名強制とか
ゴチャゴチャ言う人が引っ掻き回してたけど
「801板での伏字、当て字、隠語、実名の使用はそれぞれ自由です。」
もテンプレに書いてあることなんだから改めて言うまでもないことなんだけどね
217 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 20:01:29 ID:wpJMbDpq0: タバコといっしょだよ

禁煙じゃないトコではすってもいいけど
吸う人は吸わない人とか周囲に気を配ってマナーを守って吸ってね
基本迷惑なもんなんだから

でしょ
218 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 20:55:53 ID:AOXNYZNoO: 私は伏字派です。
ただ>>2の【伏字派】の3項目目はあてはまりません。ウザイと言うのは自由だと思います。
で、提案なんですが次スレで【伏字派】を>>3の【伏字強制派】に統合してみてはどうでしょう。
【伏字派（強制派含む）】とか他なんでも良いですが。
今のスレの流れを見るにその方が無駄レスが省け、話し合いが円滑に行くと思いました。
実名派の方からすると「伏字等を使う人」として２派とも同じという認識の方の方が多いですよね。
伏字等の言葉を積極的に使用している、ということは一番大きな共通点ですし。
未回答未解決の質問もその方が答えが集まりやすいのではないでしょうか。
219 ：風と木の名無しさん：2009/03/09(月) 21:56:01 ID:/emrcjOs0: >>218
「伏せ字強制派」と「自称・趣味で使ってて強制はしない派」の区別が
はっきりしないから無駄レスが続いてるというより
「具体例あげてください」と言われているのに、例のごとくなんやかんや言い訳して
答えずに逃げてる人や、「基本は実名」という「一般常識」を、何度説明されても
「伏せ字派排除」としてしか受け取れない、頑なな人のいる所為でもめてると思う

伏せ字強制派でない伏せ字派には答えられない項目(>>7のQ1とか)に対しては
「強制派への質問」と統一しても良いと思うけれど
>>208が言うように「自称・趣味で使ってて強制はしない派」という人も
問題点全然わかってなさげな人多いようだから
伏せ字派全般に問いかけたい質問(>>7のQ2とか)はそのままで良いっつうか
むしろ今後もかっきり問いかけてかなきゃならんでしょ

実際「自称・強制ではない伏せ字派」>>186の答えた∟Q2-bの項目なんて
「伏せ字自体のキモさ」について問いかけられているのに
「伏せ字で　萌　え　る　こ　と　のキモさ」にすりかえて
「萌えてること自体、一般人から見たらキモいんだから、伏せ字で萌えようが
実名で萌えようが同じだろ」なんて、ズレた答えしてるのが良い例

意図的に逃げてるのか、本当に天然で伏せ字の問題点を丸っきりわかってないのか
いずれにしろ「自称・強制ではない伏せ字派」とも、強制派同様に話し合わないと
いけない溝があることを、はっきり印象付けた答えだったと思う
220 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 00:13:47 ID:xFnS8dxwO: 強制してないならわざわざ触らなくても良いんじゃないの
221 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 00:24:58 ID:SHS7JyxKO: >>219
>>186が２ちゃんに書き込むことイコール801で萌えること　なお気楽な人だったんじゃないの
どっちにしても認識不足も甚だしいけど

>>220
強制してない自称伏字派ですら伏字が異常であることを認識できてないのが問題なんでしょ
222 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 00:34:05 ID:+j30Wk4s0: 伏せ字の異常さ（異様さ）を語るスレなら同人板にある。
ここはあくまでスレタイ通り「強制について」注意喚起するためのスレ
というスタンスにしておいた方がいいと思う。
223 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 01:05:08 ID:B8jzC5e1O: >>219さんのレスを読んでいて思ったんですが
伏字派（自称も含む）と伏字強制派の共通点に本人に強制している意識はないってことも挙げられますよね。
私（>>218）も自身を伏字派だと思っているので強制している意識はありません。
強制派にとっては伏せることは当然のことでしょうし。

何が言いたいのかというとどうしたら強制派（自称伏せ字派も）
が頻繁に長くスレに居るのかなあと思いまして。
いつも質問に答えぬまま居なくなってしまうので私も回答が気になっているのです。
考え中、纏め中だといいなーと期待しているのですが。
224 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 01:10:43 ID:nDyGAXKq0: >>222
伏せ字の異常さ自体を語るわけではなく、>>221も言ってるように
「　一　般　人　が　伏　せ　字　を　キモいって言ってますが、そのことについてどう思うか」と聞かれても
「　腐　女　子　の　観　点　か　ら　どっちで　萌　え　る　方　が　より気持ち悪いとかいう問題ではない」
と答えてくる、その認識のズレを問題にしてるんだよ
伏せ字の何が問題なのかを認識してもらわないと、この問題の根本解決にはならないと思う
225 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 01:50:47 ID:SHS7JyxKO: >>224
そこって引っ張るほどの問題？
一般人は伏字も実名もホモならキモいと思うと思うんだけど
801板じゃない所での普通の伏字はここで話すことじゃないでしょ
強調するほどのものがあるのかわからないわー

伏字派が伏字が異常であることを認識できないのは何故か考えてみた
・オマエモナーみたいな２ちゃん言葉と同列に認識している
そう考えると実名側が変な伏字ﾔﾒﾚというと
２ちゃんでｷﾀｺﾚとかオマエモナーとか意味わかんない！日本語で書いてよ!って発狂してるみたいに見えちゃう
ググれカスとか初心者あつかいしちゃう
実際は伏字が過ぎてファンでもわからない暗号文章になってることはわからない

例だけど
別に山田って人をを山ちゃんって書くのまで嫌なんて言ってないよ
邪馬とかどこからわいたのって文字で書き出すからわからなくなるのに
楽しくて伏字使ってるって人はあだなで我慢できないのかね
226 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 02:11:25 ID:lWE6stfQ0: >楽しくて伏字使ってるって人はあだなで我慢できないのかね
それは思う。自分は愛称をよく使うけど、充分「仲間意識・お遊び」の感覚は満たされるよ

極端な解決法じゃないが、少しでも改善できるよう案を出してみる

・愛称や略称がある場合はそちらを使う
・難しい漢字や嫌な意味を持つ漢字をやめる
（基準が難しいけど、変換時にちょっと心がけるようにする）
・「○○を英訳」「○○を日本語訳」をやめる
・名前以外の一般名詞を伏せない

これだけでもずいぶん変わると思うんで
「仲間意識・お遊び」「なんとなく」で伏せてる人は考えて欲しい
227 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 02:30:13 ID:nDyGAXKq0: >>225
引っ張るなとか強調するなも何も、一般人から見ての伏せ字の話は
(繰り返すけれど、801自体がキモいとかは　別　問　題　)
テンプレにのってる質問についての話なんだけど
テンプレに載るほどの、伏せ字問題の核になっていることについて
伏せ字派とそうでない人とは、それだけ認識の差があるってこと

そもそも、まぎれこんだ一般人から見た伏せ字がキモいという話に
801板云々も関係無いし
さらに801板以外で伏せ字も使われて云々と言う人がいるように(>>207)
伏せ字派が801板以外にも伏せ字を持ち出してしまっているようだしね

あと、伏字派が伏字が異常であることを認識できないわけについては
伏せ字でも２ちゃん語でも、ああいう暗号言葉遊びって「慣れ」なんだよね
だから慣れてる人は解読のコツつかんでるから、そんなに難解に思えなかったりする
伏せ字初心者の頃の自分を少しでも省みてみればわかることなんだろうけど
そういうのを忘れてしまうのが人間なんだわなぁ

話はそれるけれど、伏せ字以外の同人ローカルルールにも
「そんなのネット時代になってからできたルールだってば」というのに
さも大昔からの常識だみたいに言われているルールが多々あるから
伏せ字もそれと同じ根強い思い込みなんだろうと思う
人間の記憶違いって恐ろしい
228 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 02:52:34 ID:nDyGAXKq0: 連投ごめん

先日からのテンプレ問題でふと思ったんだけど

「伏せ字スレタイによる重複スレ乱立などで運営からお叱り受けた(>>160)」ということも
次からテンプレに加えた方が良いんじゃないかと

「荒らしが暴れたから伏せ字がなくなった、そうでなければなくならなかったはず(>>90)」と
誤解している人もいるみたいなので
229 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 03:10:28 ID:dUD+Gtxx0: 「一般人が伏せ字をキモいと言ってる」ってのは、
801的趣味全然関係ないような板で腐っぽい伏せ字使っちゃって
「何それ」「腐ヲタきめえ」って言われるような、そういう意味合いの事かな？
そういう風に思ってたんだけど自信なくなってきた。
230 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 04:04:54 ID:hgTXK+2JP: >>207で言われてるような住み分けできない腐女子が801板以外で使っちゃってとか
ぐぐるの検索結果に表示されてとか、伏せ字を知る機会が何であるかはおいておいて
わざわざ日本語として良くない字を当てたり、珍走団みたいな厨二病漢字当てたりしてる事自体が
きめえぇぇぇと言われてるわけでしょ801趣味関係無く
前スレか前々スレあたりでもB'zの伏せ字について、そういうような話題になってたと思った
231 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 08:16:29 ID:SHS7JyxKO: >>227
一般人から見ての伏せ字の話ってテンプレ↓だよね？
∟Q2-b　一般人や男ｵﾀから｢腐女子の伏字ｷﾓい｣と言われることに対してどう思っているのか
「腐女子の伏字」とあったから腐の使う伏字に対してきめぇぇｗって意味で取ってたよ
801関係無しで伏字自体がキモい、ねー
ちょっとわからないから賛同できないわ
あえて言うならそれほど変だと思ってないんだろうね、伏字派は
まーこれ以上色々言って同じ伏字反対意見同士で揉めても馬鹿みたいだからそろそろやめとく

あと強調文はこ　う　い　う　のね
読みやすいかもしれないけど、煽ってるようにも見えるから気をつけて

>>226
たぶん、今の状況から劇的に実名（っていう表現もなんか違う気がするけど）の
まともな読める板にするのは無理だよね
「なんとなく伏せてる」せいで被っているこちらの苦痛を押し付けがましく見えないように理解させて（なんといっても伏字派はここに来るような人すら実名側に叩かれてると思いがち）
>>226のような案から飲ませるしかないだろうね

ところでＢ’ｚの稲葉→否は顔文字でもあるって説を過去スレで見た気がするんだよねｗ
顔文字なら顔文字として使えばいいのに
癌駄無はやっぱり理解不能
232 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 08:56:36 ID:rSJtetkqO: >>227
ネットが出来る遥か前の話だが、ファンロードとかで
「ドラえ○ん」みたいな伏せ字をよく見た
なんでわざわざ伏せるんだろうと思ったよ
対象を馬鹿にしているみたいに見えて気分悪かった
233 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 08:59:09 ID:7yIVfIKeO: >>229
実名だろうが伏せてようが萌えてりゃキモいが
一般人から見ればわざわざわけわからん伏せ字使って隠れた気になってる
(伏せ字使う人の隠れたいとか単純に言葉遊びだとかの意図はお構いなしだと思う)
っていう精神構造も含めて「腐ヲタキモい」なんだと思ってた
234 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 09:42:10 ID:nDyGAXKq0: >>231
「『一般人』が『伏せ字そのもの』についてキモい」という話なのに
「『腐女子の観点から』伏せ字で『萌えること』がキモい」という話にすりかえられているから
そこは強調する必要があったため間隔あけたわけ

232-233へのレスで詳しく書いたけど、伏せ字は一般人から見たらけして良い印象のものではないんだよね
B'zの稲葉→否の伏せ字について言ってた伏せ字派については、私も記憶にあるけど
たしか「末とか否って、良くない意味の文字を当てることを嫌がる人もいるよ」という問いに
「私は否は稲葉の顔文字みたいに見えて好きだ」という
「他人が悪い意味に取ろうが、私にとっては面白いものだからいいんだ」という答えだった
まさしく>>208の言っているとおりの認識のズレでorz
そこのへんを問題にして行きたいってこと

>>232-233
ファンロードの「ドラえ○ん」なんかは明らかに揶揄の入った言葉だろうね
スキャンダル系雑誌のバレバレイニシャル表記みたいな
ファンロードはパロディ(風刺)色の強い雑誌だし
スキャンダル雑誌は「いちおー本名だしてましぇーん」という言い訳になってない言い訳みたいなもの
(テンプレにもあるように、とうぜんそんな隠し方は法的に有効ではないんだが)
一般に使われている伏せ字は、揶揄か形だけ隠れて責任逃れといった良くないものでしかない

２ちゃんは揶揄も含んだスラングが盛んだからそこに慣れてしまうと
一般人から見たら揶揄にしか見えないような言い回しや悪い印象の伏せ字でも、普通に感じてしまい
何が問題とされているのか、何がキモいとされているのか、わからなくなってしまう人もいるんだろう
これは伏せ字派じゃない人も含めて
こう考えると深刻な問題だなぁ
235 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 11:00:09 ID:bl+/JWjh0: >>226
そういうのは伏字強制の「推奨」みたいな感じで
結局のところ強制・要請だからよくないと思うなぁ
流石に

>>232
アレはある種ネタ
ミｏキーとか。Ｏッテみたいな、
236 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 11:27:03 ID:O8p1d+uwO: >>233そういうもんだと私も思う。
例えば悪いけど、一般人が伏せ字をキモイと感じる感覚として、まずオウムに対する感覚と近いと思う。
訳のわからない言葉を使って人前でコソコソしている排他的集団がいたら誰だって気持ち悪いでしょう。
萌えだの801趣味だの以前の問題でそういうのはキモい。
更に、よく見てみるとどうやら本来人前でするのがはばかられるような恥ずかしい話をしている。
隠れてるつもりで暗号会話してるよきめぇよこいつら、専用の場所に行けよ。
となりますよ。
そこでそういう人達に解放された場所に来てもわざわざそこでコソコソするから、だったら何でもっと閉じたシステムになった場所に行かないの？と一般人が伏せ字をキモいと感じるのと同じ感覚でそう思う。
腐女子になった瞬間から一般人と全くかけ離れた感覚になる訳じゃないからね。
「私達変わってるの」みたいな所にアイデンティティ感じてそこにしがみつこうとするから一般人の感覚がわからなくなるのかもね
237 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 12:20:15 ID:nDyGAXKq0: >>235
下ネタのチ○コとかセッ○スとかも、一部の文字を隠すことによって
「こんなにヤヴァい言葉書いちゃいましたぁ」といった演出で
かえっていやらしくなる効果を狙ってるでしょ
つまり揶揄を含んだネタなんだよ
よく例に出されている富野由悠季監督をハゲと呼ぶのと同じで
使ってる人間にとって愛称のたぐいであくまでネタのつもりでも
普通のファンからしたら「そりゃ失礼だろ」って感覚のもの、それと同じ
一時「消えてほしい漫画家ランキング」なんてのまでやってたファンロード編集は
失礼なネタとわかってやってることだろうけど
問題はそれに慣れると「失礼だ」という普通の感覚が麻痺すること

>>236
まるっと同意
238 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 12:27:56 ID:VWC0tEja0: そもそも伏せるって感性自体が解らん
腐くらいしか居ない801板で一体誰から隠れたいんだ？
239 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 13:04:35 ID:B8jzC5e1O: Q2-bの質問はキモイと思われていますが知っていますか？わかっていますか？
というマナーや気遣いと思い込んでいる人への事実確認の要素が強いように伏字派の自分は感じました。
>>139さんが述べられているように根本的なことだと思うので質問形式とは別に>>1に
「腐女子特有の当て字・伏字が苦手な人が大勢います。」ではなく（併記でも良いと思いますが）
腐女子の「伏せ字自体」が「キモイ」と一般人に言われています
という事実を明記するのはどうでしょうか
240 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 13:17:08 ID:cXQYopDq0: 801板で一般人がどうとか…板違いじゃないか？サブカルでやれ
241 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 13:27:39 ID:bl+/JWjh0: >>240
別に801板内でもキモイものはキモイです
まぁ、801板だし多少は妥協するよ。同じ腐女子の狢だしな
でも伏字きもいよ

って感じ
キモイもんは一般板じゃなくてもキモイですよ
242 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 13:35:16 ID:MvGqz8E8O: >>240
伏せ字派が「一般人への配慮で伏せ字します」とよく言うから
「いや一般人キモがってますが？」という話になってんだから
スレの流れと毎度言われる事だけど"テンプレ"をよく読もう
243 ：風と木の名無しさん：2009/03/10(火) 18:34:29 ID:SHS7JyxKO: いっそどこかに801板的なもの（伏字）って伏字専用コミュニティでも作って一生やってろ、と思う
言い方悪いかもしれんけどお互いアレな気分にならないで済むだろうし
伏字する人はあちこち溢れかえってて、洗脳済みな現状だから何言っても無駄って気がしてきたよ
結局のとこお互いガチガチに固くなってもう引けない感じに見えるんよねー
私はあだなレベルに落ち着くのが正常だと思うけど、妥協点はわからないな
244 ：226：2009/03/11(水) 00:50:44 ID:lwueKLj00: >>231 >>235
いや、別に「これに従わせよう」とか「こうするべき」とか言ってるわけじゃないよ
「なんとなく使ってる」人と「読み辛いから伏字は嫌」な人の間の妥協案というか
どう伏せてもいいなら簡単にしてくれれば読みやすくてありがたいけどどうよ？
くらいの感じで。
それに従うも従わないも自由。

「どうしても難解な伏字じゃないと嫌」「どんなに簡単でも伏字は嫌」な人には解決になってないが
自分はすんなり読めるなら気にならないので書いてみた。
つか何か提案すると強制になるなら一切解決しなくないか？ｗ
245 ：風と木の名無しさん：2009/03/11(水) 01:20:16 ID:2MnNFz/0O: 自分の場合は特別好きでもない人なら伏せ字でもわかりやすければいいけど、
好きな人の場合は揶揄するような字というか、由来を知らない人から見ると揶揄と受け取れるような字で伏せられると、自分では由来を知っていても伏せる側に悪意がないのをわかっていても嫌で仕方ない。
自分の常駐してる所がまさにその状態だから凄くストレスが溜まる。
いちいち目くじら立てるのもどうかと思って黙ってはいるけど。
246 ：風と木の名無しさん：2009/03/11(水) 10:36:02 ID:igA5HN8G0: まとめて便宜的に伏字と言っているけど実名じゃない≠伏字であって
そこにはものすごい幅があると思うんだ
伏字を使うも使わないも自由なんだけど
伏字キモイ、嫌って人も、伏字使ってますな人もどんな『伏字』を使うのか、嫌なのか
人によって違っているような気がする
例としてあげてみたけど
1　西村博之
2　西村○之
3　ニ/シ/ムラ/ヒロ/ユキ
4　２死無裸否呂逝き
5　ひろゆき
もっと他にニックネームとしてふさわしいのがあるだろうし
センスがなくて申し訳ないが呼び名として許せる範囲はどれかちょっと聞いてみたい
247 ：風と木の名無しさん：2009/03/11(水) 13:09:40 ID:2MnNFz/0O: >>246５。
６　「ぴろゆき」等（元の名前からあまり変化してないあだ名）
珍走団的伏せ字の４は問題外で全く受けつけない。
スラッシュを挟む３は見てると目に刺さりそうで何か不快。
248 ：風と木の名無しさん：2009/03/11(水) 15:00:07 ID:mIoiS6qb0: 234は問答無用でキモい
1はちょい固い気もするがね

でウィキペディアから持ってきたんだが
＞2ちゃんねる内では、「まろゆき」「ひろまさ」「まさゆき」「ピロシキ」（ひろゆき→ぴろゆき→ピロシキといった音韻変化）や、
＞一部の住人からは（やや厚ぼったい感じのする唇を指して）「タラコ」「ハゲ」「クチビルゲ」など陰口を叩かれる・またはわざと名前を間違えて呼ばれることが多い
ここまでが個人的に許容範囲だと思う
これ以上は意思疎通の邪魔
そんで「「クチビルゲ」って誰よ？」と聞かれたら「半年ロムれ」と言い出さないのが理想
249 ：風と木の名無しさん：2009/03/11(水) 19:57:31 ID:k27PmZAE0: ２はメンドクサと思うけど、いちいち気にしなくてもいいかな程度
３は結構イラつく／が多ければ多いほどイラつき増大
いっそ．のが目立たなくていい、これも多いとイラつくけど
伏せ目的なら一つでいいだろと
４は誰ですかそれ？てか呼ばれてる人や読む人に失礼だろってレベル
５は気にならない、親愛込めてるのかなと思う
伏字目的ですって言われると微妙に思うけど
６もあだ名ならそんなに失礼なのじゃなきゃ無問題

半年ロムれ、ググレカスもイヤだけど、
聞かれたとき誰もさらっと答えずヒント合戦みたいになるのもイヤだな
流れ断ち切られるなんてもんじゃない
250 ：風と木の名無しさん：2009/03/11(水) 20:04:03 ID:CtKYFCCk0: LUNA SEAスレが昔懐かしい流れ

A王子って誰？→○○だよ
のたった２レスで済む話なのに、なんであんな騒ぎになるんだｗ
251 ：風と木の名無しさん：2009/03/11(水) 20:35:27 ID:2MnNFz/0O: 伏せ字派は、こちらがあまり煩く言っても実名強制みたいになるからと思って黙って様子を見てると、またすぐ仲間内にしかわからない暗号会話を始めるからね。
伏せる伏せないは自由と言ってもメインの人物が伏せ字主流だと枝葉的にメインの人物の友達から関係する固有名詞まで全て伏せ字になっていく。
日本語でおkや基本は実名をこれまで以上に強調する必要性を感じた
252 ：風と木の名無しさん：2009/03/11(水) 20:56:41 ID:v0EEST9JO: >>246
ウエストビレッジ(要和訳)
みたいなの

個人的には嫌いだ
253 ：風と木の名無しさん：2009/03/11(水) 21:00:11 ID:kMPxIjliO: 正直なところ実名か実名に近い形(>>246の1や5、>>247の6くらい)でスレが進行すればありがたいけど
伏せようが伏せまいが普通に萌えが語り合える環境になればそれでいい。
254 ：風と木の名無しさん：2009/03/11(水) 21:30:07 ID:2MnNFz/0O: LUNA SEAスレより。
都合の悪い流れに対してはこんな風に思考停止

318 風と木の名無しさん sage 2009/03/11(水) 21:26:33 ID:ObVezrWd0
スレがおかしいのは春休みだからかな？
255 ：風と木の名無しさん：2009/03/11(水) 21:33:13 ID:kFj/ooOBO: >>246
「ロシ/ア饅/頭」（←ピロシキ←ひろゆき）
くらいのは気持ち悪くて脳が拒否する。
256 ：風と木の名無しさん：2009/03/11(水) 22:10:13 ID:ySbUMxWQ0: >>254
それだけじゃ意味がわからん
257 ：風と木の名無しさん：2009/03/12(木) 00:57:40 ID:u4VFtSmk0: 伏字厨が、ナマモノ扱ってる大型掲示板801サイトで、伏字強要しようとして
「法的手段に訴えるぞ」って管理人さんに攻撃くらったっていう例もあるんだよね。
以下引用するけれど、正直ナマモノ伏字ルールって、崩れてきてるのかもな、って思った。
ttp://saturn-tv2.net/~chinzou-s1/bbs/log7/

1135　名無しさん　 2009/03/07(Sat) 20:13

ここって、三次元のBLも検索引っかかってるんだけど大丈夫なんですか？

1136　名無しさん　 2009/03/07(Sat) 21:35

>1135
全く大丈夫ではない
晒される可能性どころか本家バレする可能性も多分にある

1138　名無しさん　 2009/03/08(Sun) 06:57

>>1135
このサイトは随分長いことやってますが、今まで一度も
訴えられたこともなければ、業界各社からお問い合わせがあったことも
無いと言う事実が。。。（汁
まぁ、リアルで外出して、交通事故にでも遭う確率よりは
明らかに低いんとちゃいますかね？

>>1136
その根拠は？

（信用毀損及び業務妨害）
第二百三十三条　虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を妨害した者は、三年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。
258 ：風と木の名無しさん：2009/03/12(木) 01:31:14 ID:NdqOcZ7BO: >>257そこの管理人さんGJ。
何の根拠もない馬鹿げたルールなんだから、一日も早く完全に崩れ去ってほしい。
ここの運営にもたまには伏せ字厨にズバッと言ってやってほしい
259 ：風と木の名無しさん：2009/03/12(木) 02:17:52 ID:NdqOcZ7BO: 久々に貼っとく
生モノ（同人）
http://yomi.mobi/wgate/%e7%94%9f%e3%83%a2%e3%83%8e+%28%e5%90%8c%e4%ba%ba%29
この中にある、「ここで犯罪を行っているので警察の人はみない出くださいと言っているのと同じ」という例えにはﾜﾛﾀ
260 ：風と木の名無しさん：2009/03/12(木) 06:06:22 ID:aIlF+PiL0: LUNA SEAスレってどれだけスレ進んでも「当て字すんな厨が沸くのは○○休みだから？」みたいな結末で終わるな
261 ：風と木の名無しさん：2009/03/12(木) 11:30:44 ID:1gPG+vtE0: よくわかんないけど、当て字するななら強制だからNGだよ
262 ：風と木の名無しさん：2009/03/12(木) 12:14:32 ID:NdqOcZ7BO: >>261当て字するなじゃないけどね。
A王子の意味がわからない者のを排除しようとしてるのが問題。
LUNA SEAスレとB'zスレはある意味一番厨臭いスレというか腐女子らしいスレというか。
伏せ字は事実上強制、伏せ字の意味がわからなければ新参者呼ばわりで排除だし、カプの組み合わせが多いLUNA SEAスレに至っては一番話題の多いカプごとに追い出される現象が起きてるし。
263 ：風と木の名無しさん：2009/03/12(木) 14:47:39 ID:QByXrImY0: 特定のスレ叩きはスレ違いじゃないか？
264 ：風と木の名無しさん：2009/03/12(木) 18:22:58 ID:ki/SwXdW0: >>262
あのね
ここはヲチスレじゃないんだから君が知ってる事情なんか
ココの住人は知らないんだよ

A王子だとかいわれても意味わからん
君はまず「他人に理解してもらえるように努力する」所からはじめてくれ

このスレ見返しても分かるでしょ。どうすればいいのかくらい
265 ：風と木の名無しさん：2009/03/12(木) 21:56:07 ID:PBoea+Kp0: >>254のスレの状態だってさっさと「Ａ王子」とやらの正体教えてやれば混乱せずに済むのになぁ
いくら新参者を排除して気心知れた連中とだけ話したいって言っても
新規参入者は定期的に来てくれなきゃいつかスレが過疎っちまうよ
266 ：風と木の名無しさん：2009/03/12(木) 23:46:26 ID:NdqOcZ7BO: あそこはもう駄目だな。
照等夜呼人の件の時とは違って議論も起きない。
混乱を春休みのせいにして新参者を排除したいって考え一色に染まってる。
照等夜の件で嫌気が差した人達は出て行ったんだろうな
267 ：風と木の名無しさん：2009/03/12(木) 23:49:31 ID:/miNFyrN0: 腐女子でも伏字は嫌いな人間もいるんだけどね
最初見た時、余程悪意があって変な書き方してるんだと思って
怖かったよ
268 ：風と木の名無しさん：2009/03/13(金) 15:41:14 ID:RWQlmqn+0: 要和訳（笑）要英訳（笑）要独訳（笑）
269 ：風と木の名無しさん：2009/03/14(土) 00:43:20 ID:FhgqiZ4Z0: >>257
面白い。
確かに偽計業務妨害に当たる可能性があるね。
「検索避けもしてない掲示板を使ったら大変だ」「訴えられる」「逮捕されるかもしれない」
なんてタワゴトを掲示板の管理人や利用者に触れ回れば
風説を流して掲示板の運営業務を妨害したとみなされる可能性は当然ある。
あと、脅迫的な言葉をともなったなら威力業務妨害が成立する可能性もある。

ただ、現実的には管理側がしかるべき警告なりした後じゃないとダメだろうし
実際にある程度の被害が出てないと告訴は難しいだろう。
その掲示板の管理人はさすがに火病りすぎですｗ

まあなんだ
腐女子コミュニティの中で「マナー」だの「節度」だの「危機管理」だのを振り回したり
「節度」を守らない「危機感のない」サイトにリンチを加えたりってのは
所詮はコミュニティの中でのお遊びでありゲームでしかない。
腐女子集団の外にいる人間にまでゲームのルールを押し付けられると考えるのは
馬鹿としかいいようがない。
腐女子サイト同士でやってるような「検索避けしろ」「危機感持て」という脅迫ごっこを
外部の人間にやればそれはれっきとした犯罪行為です。
270 ：風と木の名無しさん：2009/03/16(月) 02:48:52 ID:pYDA30JJ0: >>269
＞ただ、現実的には管理側がしかるべき警告なりした後じゃないとダメだろうし
＞実際にある程度の被害が出てないと告訴は難しいだろう。
＞その掲示板の管理人はさすがに火病りすぎですｗ

え？この管理人の人、実際に訴えたの？
すごい・・・
271 ：風と木の名無しさん：2009/03/21(土) 03:57:19 ID:8aAaG7SU0: 今だに伏せ字当て字強制してるジャンルがある事すら知らなかった自分
生とか半生はまだそんな感じなのか
272 ：風と木の名無しさん：2009/03/21(土) 09:52:16 ID:gJupQcFB0: そんな感じ
でもねー、伏字強制するような人がいるスレってのは伏字以外でも何かしら揉めてんだわ
「このスレ厨が多いよねー」とか言って雰囲気悪く出来るなら何でもいいんじゃないかと思うよ
273 ：風と木の名無しさん：2009/03/21(土) 13:51:55 ID:Su9NRQQQO: >>271Dr.コトースレみたいに半角カナで原型からあまり離れてないあだ名（ﾃﾝﾃｰ･ﾐｶﾐﾝ･ﾅﾙﾐﾝ等）ならまだいいんだけどね。
生や半生はまだ都市伝説を根拠にした秘密基地ごっこに中毒してる。
>>272特定のカプ追い出しとかね。
結局伏せ字厨は何やかんやと理由付けして自分を正当化してるけど、自己中で自分の殻に閉じこもってるだけの連中だから、
少しでも自分基準に合わない要素が入り込むと全力で排除しようとするから揉め事が絶えない
274 ：風と木の名無しさん：2009/03/22(日) 02:48:23 ID:lcMT0XEH0: まあ実際、801同人なんてやらないに越した事は無いんだよ
原作者側や元ネタにされる人が快く思ってるわきゃないんだから

後ろめたさを忘れないようにしようというのは良い心がけだと思うけど
それと検索避けは何の関係も無い話であって
それを理由に内部で紛争とか馬鹿らしいんだよな
もっと現実的に隠れる方法はいくらでもあるし、免罪符が欲しいなら
元ネタの商品を今までの３倍買う、とかしてあげた方がいいんじゃないのか
275 ：風と木の名無しさん：2009/03/22(日) 05:03:05 ID:45VFdk4P0: >後ろめたさを忘れないようにしようというのは良い心がけだと思うけど
>それと検索避けは何の関係も無い話であって

同意。
検索避けしない＝原作・本尊はどうでもいい　ってわけじゃないんだよね
全員とは言わないけど、検索避けに反対すると
「何やってもいいじゃん」と主張してるように見る人もいるようなので
このへんの行き違いをなくしたい
276 ：風と木の名無しさん：2009/03/23(月) 19:59:17 ID:8gsqayCq0: 正直、過去２ちゃんにあれだけあったはずのマ/グ/ナ/ム５５スレが見たくて
検索かけてもなかなか見つからなかったときは当て字すげーって感心した。
277 ：風と木の名無しさん：2009/03/23(月) 22:44:03 ID:9eA2YV//O: 毒と化した薬に感心なんてできない
278 ：風と木の名無しさん：2009/03/24(火) 00:16:55 ID:ydGvsuv00: 薬の効果見ると毒って言われてる事の方がなんだかおかしく見えてくるもんだよ
279 ：風と木の名無しさん：2009/03/27(金) 11:58:59 ID:5tAh/5tJO: ↑みたいなやり取りも額面通り受け取っていいのか、何かの伏せ字か無駄に悩まなければいけないのがこの板あるいは腐女子界の難儀な所
280 ：風と木の名無しさん：2009/03/27(金) 23:19:09 ID:RZ1Qi7jo0: 基本伏せ字にはしないんだけど
百歩譲って人名を伏せてるのはまだいい
だが、普通の一般名称を伏せてるのは
何の為にしてるんだか
百万歩譲っても意味がわからん
つーかキモイ
281 ：風と木の名無しさん：2009/03/29(日) 21:48:31 ID:8810dluAO: ハ//ー*ゲ/ン/ダッ**ツ
↑というのを見た事あるが、何故伏せたんだと思った
282 ：風と木の名無しさん：2009/03/30(月) 00:25:32 ID:4AtJcr/t0: >>281
そこまでいくと「某高級アイス」でいい様な‥
283 ：風と木の名無しさん：2009/03/30(月) 01:19:33 ID:sNEzaRrA0: 狂気だな
そんなに嫌ならハーゲンダッツなんて書かなくても話は通じるだろうに
わざわざ商品名書いてから、それを病的に検索避けしてみせて
はい私は配慮してますよ、危機管理してますよというわけか
284 ：風と木の名無しさん：2009/03/30(月) 02:45:46 ID:cLpsFcl30: まあ、2ちゃん語を使うのと一緒でアングラ気分を楽しんでるだけの人も
多いんだろうが
それがルール＝正義と思い込んじゃってる人も多いからなあ
本気で気遣いをしてるってより、気遣いをしている自分の正義に
酔いしれてるだけの人
285 ：風と木の名無しさん：2009/03/30(月) 13:38:51 ID:eEYDhwrLO: 他人にまでその「配慮」を強制するのが正義厨。
自分の正義に酔いしれてるだけの人
286 ：風と木の名無しさん：2009/03/30(月) 16:26:22 ID:pOQNjyfZ0: まあ検索避けはもはや効果うんぬんよりも
「配慮してます」っていうアピールが本命だからな
287 ：風と木の名無しさん：2009/03/30(月) 18:54:00 ID:f7MSs9EyO: 伏せない=配慮が足りない=悪
という構図で決めつけてるのが問題なんだよね。
288 ：風と木の名無しさん：2009/03/31(火) 02:25:32 ID:o2XhjmBc0: >916 名前: 風と木の名無しさん Mail: sage 投稿日: 2009/03/31(火) 01:54:59 ID: sCZeWCMXO
>伏せ字もしないできないゆとリア向けのホイカプ
>さすがゴキ

↑こういうのがデフォルトだからね強制厨は
289 ：風と木の名無しさん：2009/03/31(火) 07:26:40 ID:DlxbGkm7O: 昔は伏せ字はもっと無法地帯だったように思う。

少なくとも議論が成立する程度には
勢力が拮抗していた。

しかし「各人の判断で」が
デフォルトになってからは
(これは一応非伏せ字派の勝利という決着ですよね)

ジャンル問わずおしなべて伏せるように…。

たしかにあの文言は
「伏せなかったら判断力がない」
と読めなくもない。

最初の問題提起から全部
伏せ字派の作戦だったんなら面白いのに。
290 ：風と木の名無しさん：2009/03/31(火) 12:09:43 ID:bpB8WgjDO: 結局「各自の判断」と言う名の実質上の思考停止が、保守化を招いたんだよな
中立と名乗るが、ただ単に黙ってるだけの日和見が
勢力としてはデカい保守（伏字）の拡大を助長させてるのと構造は同じ
291 ：風と木の名無しさん：2009/03/31(火) 17:51:11 ID:5TLeZH+p0: 正直自分も、自ジャンルスレに書き込むとき
強制厨が大暴れして
ジャンルスレはもとより、絡みスレや避難所まで遠征して
>>288のコピペみたいな書き込みしまくるかとおもうと
つい伏字を使ってしまうんだよね
292 ：風と木の名無しさん：2009/03/31(火) 23:36:34 ID:28bPqaMn0: >>290-291
本来なら強制する方が悪い、荒らす方が悪いに決まってるんだから
何書かれようが淡々とスルーすればいいんだけどね。
伏字に限らず、荒れてくると「喧嘩両成敗、どっちも消えろ」みたいな
空気になりがちだから難しい。

自分も、自ジャンルスレが荒れて数人が延々喧嘩してた時
落ち着け、と双方の主張まとめっぽいものを書いて終わらせようとしたら
「黙ってろ」「消えろ」「お前も荒らし」といきなり大人数でフルボッコされてびびったｗ
ちょっとパターンとしては違うかもしれないけど
日和見層の「何でもいいからとにかく荒れない事が第一、口うるさい奴がいても刃向かうな」
っていう意思が一番怖いと思う
293 ：風と木の名無しさん：2009/03/31(火) 23:51:17 ID:OHXBRXre0: 寄らば大樹の陰
長いものには巻かれろ
294 ：風と木の名無しさん：2009/04/01(水) 02:23:11 ID:kHf1U/iSO: >>292いじめを黙って見てる奴らと同じで一番質が悪いよね
295 ：風と木の名無しさん：2009/04/01(水) 11:22:52 ID:Rgub7yCYO: >>292-294
このへんのレスを読むと検索避けを積極的に支持する人もしない人もどっちも異常だとしか思えない
296 ：風と木の名無しさん：2009/04/01(水) 15:19:52 ID:Zf04r7Hk0: >295
つまり
「喧嘩両成敗、どっちも消えろ」と言いたいわけですね
297 ：風と木の名無しさん：2009/04/01(水) 15:30:45 ID:/Bj/3TgA0: 「自分の意に添わない行動をする人を積極的に攻撃」する人は
どんな立場であれ異常だわな。
298 ：風と木の名無しさん：2009/04/02(木) 01:57:27 ID:BzaZadnz0: まあ801そのものがどこかしら後ろめたいものだからね。
２次や生なら特に。

パクやトレース、伏せ字してないとか全部
「801自体がアレなのに何を今さら」と言われたらカオスになってしまう。

黙ってる人達はそういうややこしい所で揉めるのが嫌なだけなんじゃないかな。
日和見というんじゃなく、答えのない問いなんだよ。
299 ：風と木の名無しさん：2009/04/02(木) 03:37:33 ID:lTBuOulE0: 黙ってると言っても、本当に黙ってて荒れても関わらないならいいんだけど
一度荒れると「荒れていること」に文句つけるから厄介なんだよ。
実名で書く→伏字しろ→荒れる→「最初から伏字で書いてれば荒れなかったのに」
こんな感じ。

これも伏字だけの問題じゃなく、「このキャラの話題は荒れるから禁止」とか
今ちょうど見たら自治スレにいてタイムリーと思った「自治厨はおとなしくしてろ」とかｗ
そういうのと同じで
何か迷惑してる、何か問題提起したい、何か改善したい、って意見や
もしくは単に以前荒れたことがあるというだけの普通のレスに対して
なんら意見や案も出さず『厄介ごとを持ってきた荒らし』扱いして騒ぐ人達が問題なんじゃないかなあ
300 ：風と木の名無しさん：2009/04/02(木) 10:16:21 ID:wwS52ZQDO: >>298
伏せ字ってそのまま書く以上に失礼じゃないか
見た人はぎょっとするよ
後ろめたい事への免罪符になると思ったら大間違いだと思う
301 ：風と木の名無しさん：2009/04/02(木) 10:39:15 ID:E1ydKR870: >>299
「このキャラの話題荒れるから禁止」とかは
伏字厨とはまた別の、自作自演荒らしに寄るものだったりするけど
（自分でキャラネタで荒らす→そのキャラの名前出ると荒れるという既成事実を作る
→そのキャラの話した奴を荒らし扱い、そのキャラの話題を追い出し成功！）
なぜかそれを正義と思い込む人もいるんだよなー
ここに限らず
302 ：風と木の名無しさん：2009/04/07(火) 15:17:48 ID:udSFMkZTO: 保守
303 ：風と木の名無しさん：2009/04/13(月) 00:45:51 ID:xwQlu7aw0: >>301
>なぜかそれを正義と思い込む人もいるんだよなー

こういうのって、ネット慣れしないうちに２ちゃんに嵌っちゃったような人なのかな？
匿名掲示板の特性を理解しないで書いてあることをそのまま信じてしまったり、
大勢に見える方が正義だと思ったりさ。
304 ：風と木の名無しさん：2009/04/13(月) 19:37:12 ID:7D9eUMVI0: >>303
おっとエスパーするのは…と言いたい所だけど昔801板ではそれがルールそれがマナーって教わって信じきった奴がここに一人
305 ：風と木の名無しさん：2009/04/15(水) 13:00:39 ID:l61suJrM0: 逆にこのスレ見て検索避けしないのがマナーと思ってしまったりする人も
大勢に見える方が正義と思いがちな人。
自分で効果と意味考えて結論出せ
306 ：風と木の名無しさん：2009/04/15(水) 21:04:16 ID:rGmPAQ5v0: >>305
このスレに降臨した伏せ字派も
「伏せ字派の方が基本から外れている」と言われただけで
「実名を強制された」「伏せ字派はこの板にいるなと言われた」と
思いこんで、いくら「それは違う」と言っても聞かなかったからなぁ
中立や程々、ケースバイケースって思考の無いオールオアナッシングな
あの頑なさはいったいなんなんだろう
大勢に見える方を絶対的正義として、そっちに身を置いて寄りかからなきゃ
叩かれる方の立場になってしまうと思って不安なんだろうか？
307 ：風と木の名無しさん：2009/04/16(木) 05:58:22 ID:LKFLFu8QO: 指摘されているだけで、責められている気になる特性が女性の脳にはあるらしいが
これもエスパーか
308 ：風と木の名無しさん：2009/04/16(木) 21:15:56 ID:sYCshIip0: 801とかオタとか関係なしにそういうのはあるよね。
反対意見が出たらふてくされて話し合い放棄とか、話し合い自体をめちゃくちゃにしようとしたりとか
仕事中、本人が間違ったから注意されたのに逆ギレして恨んだりとか。
もちろん全員とは言わないし男にもいるけど、女にはその傾向が強い人が多いと思う

スレ違いというか範囲を超えてしまうけど
前に出てた「問題の本質よりとにかく荒れないこと重視」も含め
こういう根本的なものが関ってくるとなるとなおさら解決は難しそうだ。
309 ：風と木の名無しさん：2009/04/23(木) 23:08:39 ID:BBiJgaCzO: 保守
310 ：風と木の名無しさん：2009/04/23(木) 23:36:42 ID:KHKml3LaO: 639 風と木の名無しさん sage 2009/04/23(木) 12:13:34 ID:ZQyxl7e10
>>620
素地図のｗ凪がまさにそれを体現して捕まったらしいね

またこんな暗号を…
素地図でスマップなんてわかるか！
311 ：風と木の名無しさん：2009/04/23(木) 23:57:34 ID:UZJ1RSUU0: 素地図は何度か見たことあるんでわかったけど
ｗ凪に一瞬戸惑った。ｗ→草　か…
今回の件があるからわかるけど、いきなり「ｗ凪」って見てもわからんと思う
せめて音と字は合わせてほしいなあ。「ップ」は難しいかもしれないけど

話はズレるが
ニュース板で「子供の名前に変なの付ける親が増えた」ってスレで
「天使」→「みかえる」ちゃん　を見た時
要英訳ってレベルじゃねーぞ！と思ったｗ
312 ：風と木の名無しさん：2009/04/24(金) 21:06:28 ID:d2KLUFaKO: >>310なるほど、どうりで須磨で検索しても見つからない訳か。
>>311同意。
せめて音と漢字を合わせてほしい
313 ：風と木の名無しさん：2009/04/24(金) 22:17:28 ID:CRYOPXRgO: >>305
確かにー
このスレも伏せ字派ってだけで(強制じゃなくても)悪と見なして叩く人が結構湧いてるからねー
314 ：風と木の名無しさん：2009/04/24(金) 22:28:14 ID:d2KLUFaKO: >>313また被害妄想厨が湧いたか。
>>1から、いや過去スレまで遡って100回音読してみろ
315 ：風と木の名無しさん：2009/04/24(金) 22:37:36 ID:CRYOPXRgO: >>314
一応21禁スレだし、大人になるまで書き込まない方がいいと思うな
316 ：風と木の名無しさん：2009/04/24(金) 23:49:38 ID:pAA4goVA0: >313が大人っぽいレスには到底思えないわけだが。
317 ：風と木の名無しさん：2009/04/24(金) 23:59:04 ID:CRYOPXRgO: わざわざPC起動したならもうちょっとは頑張りなさい
318 ：風と木の名無しさん：2009/04/24(金) 23:59:22 ID:Xz876EZT0: >>315
とりあえずあなたも板トップ見てきなよ
319 ：風と木の名無しさん：2009/04/25(土) 00:15:29 ID:d2H828AJO: >>318
ごめん、煽り・嵐は徹底放置だったね。忘れてた
320 ：風と木の名無しさん：2009/04/25(土) 00:19:22 ID:kqc5Li3S0: いやいやいや
どこに21歳って書いてあるのかって事なんだけど
321 ：風と木の名無しさん：2009/04/25(土) 00:22:15 ID:d2H828AJO: >>320
携帯から見ると書いてあるけど
322 ：風と木の名無しさん：2009/04/25(土) 00:28:06 ID:48kPTeXt0: え、そうなんだ。
初めて知った。
323 ：風と木の名無しさん：2009/04/25(土) 01:08:03 ID:kqc5Li3S0: >>321
それは失礼しました

18歳になってるないなんて思ってもみなかったけど単純に携帯の方が直ってないだけなのかね？
324 ：316：2009/04/25(土) 01:12:56 ID:H9jCL8yk0: 自演認定された件

ついでに言うと21禁スレじゃなく板のような気が
325 ：風と木の名無しさん：2009/04/25(土) 01:17:18 ID:8ND73hRLO: 携帯（orzメニュー）で見ると板トップには21歳以上！って書いてあるね。
でもローカルルールはちゃんと携帯でも18歳以上になってるよ。
326 ：風と木の名無しさん：2009/04/27(月) 17:03:28 ID:aMgOFEabO: 要は板の趣旨およびルールを理解した上でそれに従え、
それが嫌なら他の場所に自分の都合のいい条件を満たした場所を作れというだけの簡単な事なのにね。
伏せ字強制派のしている事はそれこそ、公園で全裸になって騒ぎ（それもシラフで）、「裸で何が悪い」と言ってるようなものだと思う。
伏せ字強制派は日常でも社会常識を無視して自分ルールを押し付ける事をやっていると思う。
ネットは社会の縮図のようなもので、ネットでしている事はリアル社会でも違うでしていると思う
327 ：風と木の名無しさん：2009/04/27(月) 17:27:35 ID:yxfAWRgX0: 伏字は犯罪じゃないだろうにｗ
そこまで悪し様に言うのを見てると｢脛に傷持ちゃ（ｒｙ」って勘繰っちゃうわ。
328 ：風と木の名無しさん：2009/04/28(火) 01:33:41 ID:+nXRs9vm0: 伏字が極めて不健康なごっこ遊びなのは間違いないけど
確かに犯罪じゃない
伏字強制してる連中の人格攻撃まで始めるのはやりすぎですな

てかね
伏字なんてのは、女だけの集団がグループ意識を高めるために生み出した
お遊び以上でも以下でもない。
伏字強制してる連中はただグループの異分子を排除するのに必死なだけだし
それに従ってる連中はただグループから村八分にされるのが怖くて仕方がないだけ
そういう連中を敵に回しちゃったらダメなんですよ
しょせん女の集団内のルールなんてオセロゲームと同じでしてね
うまいことひっくり返せば
昨日まで黒だ黒だと言ってた連中が手のひらを返して白だと言い出すんですよ
昨日まで「ジャンルを守るために必要だ」と誇らしげに言ってた連中がねｗ
329 ：風と木の名無しさん：2009/04/28(火) 03:45:18 ID:9vFNbEDCP: >>327
＞そこまで悪し様に言うのを見てると｢脛に傷持ちゃ（ｒｙ」って勘繰っちゃうわ。

「脛に傷持ちゃ」の勘ぐりの意味がマジわかんねー
どんな傷持ちだとゲスパーしてるんだか、わかるように解説よろしこ

確かに安易なゲスパーによる人格批判まで行くのは行き過ぎと思うが
犯罪に至らなければ何やってもいいと言うものでもなく
その点、一部の伏せ字派は、今まで批判されて当然の事をしているのも確か

伏せ字派の中には、伏せ字しない人間に対し、それこそ人格批判や無意味なネットリンチを
繰り返し行ったり、それに対して「無意味だ、おかしい」と、このスレで指摘されても
　テンプレ読まずにこのスレに降臨してループ批判
　→とうぜん「その話題ならテンプレに載ってるので質問に答えてくれ」と問われる
　→なにも答えずに、あるいはテンプレにケチだけつけて肝心の質問には答えずに逃亡
という、しょうもないことやり続けてる人間がいるのは事実
その点は本当反省してほしい所

>>328
「ジャンルを守るために必要なルール(笑)」というのは建前だけで
単純にオセロゲームだから
　伏せ字は無意味、基本は実名(一般常識)と言われる
　→自分等のしてきたネットリンチの大義名分が無くなる
　→自分等の方が叩かれる側に回ってしまう
　→「基本は実名(一般常識)」と言うのは、伏せ字派叩きで伏せ字派排除！
と考えてしまうのかな？　これも再三指摘されてることだけれど
330 ：風と木の名無しさん：2009/04/28(火) 06:30:02 ID:jg16LHBc0: >>328
個人的な感覚だが
むしろ女の方は、頭ではうすうす意味がないとわかってきても
意地になって「だって今までそうやってきたんだから！」と続けることに躍起になって
男の方が「信じてたのに！騙された！」と
今まで妄信して他を攻撃してたのを棚上げして手の平返しするイメージがあるｗ
331 ：風と木の名無しさん：2009/04/28(火) 10:30:06 ID:uQHljXMJO: このスレ、伏せ字強制も反対も同じ話題しか出なくなったね
伏せ字強制派が来なくなったら話が進むかと思ってたら、結局いつもの人格否定。

そろそろ潮時かも
332 ：風と木の名無しさん：2009/04/28(火) 12:18:15 ID:IyVcBSv70: >>331
そう思うなら黙って去ればいいよ
普通の人はそうしてる
333 ：風と木の名無しさん：2009/04/28(火) 17:33:35 ID:rh0k2sXg0: >>326
どっちかってえと伏字反対派がヌーディストビーチで全裸でいる人、
伏字強制派が頑なに水着を脱がない人、じゃない？
中立派は裸にはなってるけどバスタオル巻いてて、周りの人が脱いだら脱ぐみたいな。
ヌーディストビーチなんだから裸でも問題ないんだけど、どうにも抵抗ある人ってのもいると思う。
相互不干渉でいいと思うんだけど、どっちも自分の感覚がまともだと思ってるから平行線だよ。
334 ：風と木の名無しさん：2009/04/28(火) 18:39:04 ID:9vFNbEDCP: >>331-332
331は「伏せ字強制派が来なくなったら話が進むかと思ってたら」とか
「いつもの人格否定」と言っているところを見ると
煽りか「話し合いというものをわかってない人」だと思う
何度も言われているように、反対派の意見は一通り出ているからこそ
テンプレにもなってまとめられているわけで
だのに、たびたび降臨する伏せ字派の人は、煽ったりテンプレ文に
揚げ足取ったりはしてくけれど
「テンプレが間違っているのは確かだけれど、どこが間違ってるかは
反対派が自分で気づかなきゃならないことなので答えられませーん」という
電波な屁理屈を用いたりして、それに答えてくれないので話が進まないわけｗ

>>333
ヌーディストビーチは
他でやったら犯罪になるよーなこと(ヌード)をやってる特殊な場所
2ちゃんは、アングラな側面や独自の方言はあれど
基本的には広告収入によって運営する他の掲示板と変わらないのだから
やはり「普通の公園で奇行に走ってるのが伏せ字派」の例えが適切と思う
広告収入頼りの掲示板を使用していながら
そこの掲示板が検索にかからないよう妨害しようとしてるんだから

＞どっちも自分の感覚がまともだと思ってるから

望ましい言葉の使い方は正しい日本語の方であるに決まっているのだから
2ちゃんだろうがなんだろうが日本にいる限りそれが基本
じゃあ基本から外れてる伏せ字派とどう折り合いつけるかって事であって
伏せ字と実名とどっちの感覚がまともかなんて話じゃない
335 ：風と木の名無しさん：2009/04/28(火) 18:49:58 ID:rh0k2sXg0: 801板ってヌーディストビーチみたいなもんだと思ってたけど違うのか。
他の板(公共の場所)でできない腐れた話をする板なんだから
所謂普通の公園ではありえないと思うけどな。
不特定多数の人間が出入りする場所ではあるけども特異な場所でもある。
それを忘れちゃいかんと思うんだがその話はスレチだな。
伏字派の人は病的なほどに神経質な人みたいなもんなんだろうけど
(普通の人から見たら的外れでも)だからって排除しなくてもいいじゃん。
どっちも強制するな、共生しようってのがこのスレの趣旨なんじゃないの？
336 ：風と木の名無しさん：2009/04/28(火) 19:03:47 ID:O3jJqWZS0: >>334
2chもPINKも、話題ごとに板がある。
話題を集中させ、会話を潤滑に運ぶために板別制を敷いている。
熟女やAVや角煮や女神やスレＨや801が混在していては、スムースに会話が進まず、集客できないからだ。
801が特別だからじゃない。

801は特別だから他から隔離するために隔離されているという、
特別な801話題を扱う私幻想に浸る人、いるけど、勘弁してほしい。
特別幻想から、特別に後ろめたいから、特別に伏せ字をして隠れなきゃって考えも出てくるんだろうし。
337 ：風と木の名無しさん：2009/04/28(火) 19:19:58 ID:rh0k2sXg0: 801に限らずＰＩＮＫにある板は公然でできない話をする板だっていう
自分の感覚は古いのかな。
少なくとも自分は公共の場所で801話は出来ないなぁ。
特別幻想じゃなくて羞恥心の問題なんだけど。
338 ：風と木の名無しさん：2009/04/28(火) 19:42:43 ID:hjnjCZ8i0: エロが、ネット上で公然と話しちゃいけない話題なのだとしたら、PINKは違法サイトってこと？
ネット上で、エロ話を公然と話しちゃいけないと感じているのなら、
パス付きのどこかのサイトで話していればいいんじゃないの？
PINKは公然とエロ話ができる場所なんだから。

公然と話しちゃいけないのではなく、大人と子供で住み分けが必要な話題を扱っているってだけだよ。

ネットでのエロ話と、リアルの公共の場所でエロ話するのを、同じ感覚で捉えているのも違うと思う。
レイプものAVを見て興奮するのと、実際にレイプして興奮するのを同列に置いているのと同じで、
すり替えだよ。
339 ：風と木の名無しさん：2009/04/28(火) 19:49:25 ID:rN9/TR0r0: >>335
ここは一般の開かれた場所だよ
土地の所有者が入り口に「ココハ18キンデスヨ」って立て看板立ててるだけの公園

おかしな人たちが集まってるから普通の人は近づかないだけで
公共の場
340 ：風と木の名無しさん：2009/04/28(火) 20:07:02 ID:9vFNbEDCP: >>335 >>337
ネット上に何の障害も区切りも無く置かれ、誰もが自由に入って来られる場所のどこが
公共の場所でないってのかまず理解できない(考えが古い古くないの問題じゃない)
あと335後半は具体的に何を指してそう言ってるのかわからない
「共生のためにはまず伏せ字が特殊な書き方だと言うことを自覚してくれ」と言う意見に対し
「伏せ字＝基本でないと言うなら伏せ字派排除」としか受け取れない困った考えの人がいて
平行線なだけで、誰も共生反対や伏せ字排除なんて言ってはいないけど？
341 ：風と木の名無しさん：2009/04/28(火) 21:56:13 ID:gnaTzgSzO: >>337
801板に書き込むだなんてこっ恥ずかしい事しといて今更羞恥心っすか
342 ：風と木の名無しさん：2009/04/28(火) 22:20:01 ID:rh0k2sXg0: 元はといえば公園で裸になるようなもんだっていう書き込みがあったから
801板は公園とはちょっと違うんじゃないの？っていう意図で書き込んだんだけどね。
公然の解釈の違いのような気もするけど、話すのが憚られる対象のある話は
公然では出来ないんじゃないの？
公然＝老若男女対象ってことでしょ？
あまり引っ張るとスレチだからあれだけど、伏字についてははっきり言ってどうでもいい。
伏字についてどうこう揉めるのがメンドクサイ。揉めるより萌えたいんだもん。
それから伏字排除とは言ってないとここの住人はよく言うけど、伏字強制派と同じくらい
伏字に対してアレルギーを持ってる人がいる気がする。一部かもしれんけど。
だから余計にどうでもよくなるんだよね。ほんとに平行線だから。
343 ：風と木の名無しさん：2009/04/28(火) 23:50:53 ID:uQHljXMJO: 自分達が出した結論で相手の意見を叩き潰す事を、議論とは言わない

というのを、このスレを見る度に思うね
誰に向けてと言うわけではないけど

実際に伏せ字強制されたことが無いから、温度差感じる
どっちかっていうと、「過去ログ全部読まなきゃこのスレに参加しちゃイケマセン！」みたいな自称古参がキモい
マジでキモい
あれ何なの
344 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 00:12:44 ID:l43A7tNS0: ×過去ログ全部読まなきゃこのスレに参加しちゃイケマセン！
○テンプレぐらい読んでから書き込んでくれないか

なんで叩き潰すだの参加するなだの飛躍させるかなあ…

というか、別にこのスレに書き込むのは義務じゃないし
同じ話題しか出ないとか強制されたことがないからわからんというなら
ここを見なければいい気がする
結局どうしたいの？何が言いたいの？
345 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 00:13:10 ID:5kTX9cs50: 自分たちが出した結論って言われても。

>>340のいうように、PINK板は誰もが自由に入ってこられる場所。
それを、
PINKの801板は、秘密の場所なのっ☆
という、間違った前提で議論を展開しているから、注意されたんでしょ。

自分の思い違いや認識間違いを指摘されると、
自分が全否定されたと思い込むのもやめてほしいな。
思い違いや認識間違いじゃないというのであれば、論理的に説明してほしい。
346 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 00:31:31 ID:4LJkqWjVO: >>344
前にテンプレの内容が喧嘩腰でよくわからんって言ったら
「昔からいる人には解るんだけどねー」
みたいに返されたんだけど。

結局昔からいる人にしか解らないテンプレを出して、
それが理解できなきゃ参加できないなら同じことじゃないの？
347 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 00:34:41 ID:4LJkqWjVO: とりあえず>>333が結論で良いんじゃない？
348 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 00:57:05 ID:vYOY1bj00: >>345
PINKの801板は、秘密の場所なのっ☆とは誰も言ってないと思うんだけど。
ＰＩＮＫにある板は18禁で全年齢対象ではないでしょ。
誰もが自由に入れるけれどもそれは運営の推奨するところではない。
349 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 01:43:45 ID:rv7zLGujO: >>343テンプレも読まずに、テンプレ無視して同じ話ループさせるような事言われたら、過去ログから読めとも言いたくなると思うが。
身近にいる人が自分の話を聞かずに一方的に同じ話を延々ループしつかたらどんな気持ちになる？
伏せ字派はまずそういうイメージトレーニングの段階から始めた方が良さそうだな
350 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 01:47:35 ID:l43A7tNS0: >>346
そんなことあったっけ？テンプレに関しての意見はあったけど
「昔からいる人には解るんだけどねー」の記憶がない
過去スレのどの辺にあるかわかる？

もしそう言ったなら言った人が間違いだけどね
テンプレは「いつ来た人でもわかるように」が目的だから。
351 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 01:48:44 ID:rv7zLGujO: >>348それは18歳以上なら誰でも入れる場所という意味であって、「私達の伏せ字がわからない人以外立ち入り禁止」じゃないという意味であって、意味が全く違う
352 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 02:36:01 ID:4LJkqWjVO: >>350
流石にどの辺りかは解らないけど、確かに言われたよ
ついでに書くと、
その時はテンプレが煽りっぽいから伏せ字派が読まないんじゃないかと思って
上以外にも疑問に感じた部分を何ヵ所か挙げたんだよね
でも、「それは些末な事だ」って言われて相手にされなかったんだ

で、その時に問題はテンプレじゃなくて、そういうテンプレを良しとして、
自分の非は「些末な事」、相手の意見は「揚げ足取り」で済ませる、
スレの空気そのものだと思ったんだ

それを察して貰えなければ、いくらテンプレ書き換えても同じことじゃないかと

結局、解ってもらえなかったけど
353 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 07:04:42 ID:vYOY1bj00: >>351
18禁っていう制限がある場所で、しかも特殊な話題を扱ってますって
看板掲げてある場所を公然と言うのは無理がある。
なんか間違ったジェンダーフリー論者みたいだよ。
実名でホモ扱いすることが許されるのはこの板だけだっていう
大前提を忘れてないか？
354 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 07:53:38 ID:DhJMPg9L0: >>342
つhttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/64273/m0u/%E5%85%AC%E7%84%B6/
どこにも「公然＝老若男女対象」なんてことは書いてない件について。

342自身が感情として「はばからなければいけないと思うこと」と
実際にその場所で「制限されていること」とはまったく違うし
「広くおおっぴらに知れ渡っている(公然の意味ね)」と言う事実と
「老若男女対象」などと言う公開範囲の名称も違うもの。
「公然の解釈の違い」というより
342がそれらを全部ごっちゃにして語っているだけでは？

>>343
＞実際に伏せ字強制されたことが無いから、温度差感じる

ここのスレでたびたび上がる伏せ字被害の具体例を見ても
「自分は強制された事無いからよくわかりません」というのなら
このスレの話し合いに参加しなければ良いというだけのこと
「問題とされていることがよくわかりません」という人に
中途半端にクビつっこまれても問題がこじれるだけ。

>>353
上でも述べたけれど「特殊な話題を扱っていること」は
その場所が「公開されてある(公然)」である事実に何の関係も無いよ。
専門家しか覘きこまないような論文を載せているサイトだって
それがネット上にあって自由に閲覧できれば公然でないとは言わない。
355 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 07:55:18 ID:DhJMPg9L0: >>352
そうやって自分の印象だけで「～だったはず」「～という発言があった」
「どの辺りかは解らないけど、確かに言われたよ～」などと文句つけるから
「ならば過去ログ読み返して何処であるか具体的に指し示せ」と言われるんでは？
人間の記憶なんて自分に都合が良いように改ざんされるもんなんだから
記憶だけに頼って適当に文句つけてたら、それこそ言いがかりにしかならない。

テンプレに関しては、
・伏せ字派と伏せ字強制派の違いがわかりにくい部分がある(>>133)
・「伏字趣味の人のための板ではありません」が伏せ字派だけの板という意味にとれる(>>148)
　(まぁこの辺は揚げ足取りっぽくあるが)
そこの表現を次スレから変えた方がいいかという話になってたけれど

＞でも、「それは些末な事だ」って言われて相手にされなかったんだ

に当たるレスはどこ？

「反対派のは冷静な、伏せ字派のは感情的な書き込みを意図的に抜き出してテンプレ化(>>143)」
とか長々と文句つけてる人はいたけれど、その人は
「なら具体的にどこが問題なのか言ってくれ」と何度言われても
他人のレスの揚げ足取りして引っかき回しはすれど、屁理屈の限りをつくして結局問題点は指摘せず
「ただテンプレが間違っている事は確かだから、それは認めろ、認められないならそれは伏せ字反対派が
冷静になってない証拠だ」とか言う話し合いにならないDQN発言を残して去っていっただけ。
(DQN発言のまとめ>>191あたり)
>>181などで「それじゃ話し合いにならないから、ただ文句だけつけるんじゃなく、ちゃんと
これこれこういう部分が問題であると指摘してくれ」と何度言われても具体的な回答は何一つ無かった。
こういうDQN発言者がいたおかげで結局満足な話し合いに至らなかった事のどこが
「それは些末な事だって言われて相手にされなかった」
「自分の非は「些末な事」、相手の意見は「揚げ足取り」で済ませる」
って事になるのかな？
356 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 07:56:52 ID:DhJMPg9L0: 長くなったので続きを別け

>>352
＞それを察して貰えなければ

議論は「察して貰えるはずのもの」じゃないわけ。
考えの違う相手にはわかってもらえるまで何度も述べなきゃ永久に何も伝わらない。
反対派は伏せ字派に答えてほしい考えてほしい事をテンプレにして述べてる。
テンプレが悪いと言うなら具体的に問題点を指し示せと何度も言ってる。
それらに対して揚げ足取られるとか訳のわからん理屈くっつけて具体的には何も言わず
「伏せ字反対派が自分で気づいてくれなきゃいけないこと」
「空気を察してくれない伏せ字反対派派が悪い」
などと甘ったれた言い分が通ると思ってる？
357 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 08:00:27 ID:FuSiqzaIO: >>352
ちゃんとしたソースも出さずに「前に酷い事言われたわ！」なんて言われましても
相手が間違ってると指摘したいんならその根拠を提示してもらわんと説得力に欠けるのぜ
で、あなたはテンプレをどう変えれば改善されると思ってるの？
358 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 09:26:02 ID:vYOY1bj00: そもそも伏字派は理論的な理由でなく感情的な理由で伏字を使ってるんだから
(本人が自覚してるかどうかはともかく客観的に見ればそうだと思う)
それをいくら理論的に諭したところで『嫌なものは嫌』なんだよ。
それを躍起になって言い負かそうとするから平行線のまま。
たとえば嫌いな食べ物を｢これは栄養があってたくさんの人が好んで食べるもの
なんだから食べないのはおかしい、食べるべきだ」っていくら言われても
嫌いなものを好きになったりはしない。それと同じことじゃないかなぁ。

ついでに>>354専門家しか覗き込まないサイトと18禁サイトは違うよ。
18禁サイト（ＰＩＮＫもね）はちゃんと警告があるし本来見てはいけない層というものが
存在するのは厳然たる事実だ。実情はおいておいてもね。
それは絶対混同しちゃいけない。
359 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 09:52:46 ID:FuSiqzaIO: >>358
最初から会話することまで諦めないでよ

てか18歳以下が見てはいけないような場所で聞かせてはいけない内容を喋ってるのと伏せ字するのって関係なくね？
360 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 10:12:20 ID:4LJkqWjVO: >>357
そうね。ま、352はついでに書いただけなんで

テンプレに付いてはまず長いと思うよ
傾向分類は、本当に必要かな？と思う。各人各々の意見が有るだろうし、
「お前は伏せ字派だろ」とか要らん煽り書く人が出てくる

Q&Aも意図がよく解らない質問、回答が同じになる質問は無くても良いんじゃない？
あと、テンプレだけ読んだら伏せ字強制する人がいきなりキレてるから、
そこは感情ではなく意見だけを汲み取った方が良いかなー

というより、Q&Aだと尋問してるようにしか見えないから、内容を纏めて簡潔に文章化できれば理想的だね
或いは伏せ字強制する人以外もQ&Aで答えるとか

重複質問には「テンプレ読め」より安価(>>4)のが有効です
361 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 10:28:20 ID:vYOY1bj00: >>359
日和見主義の中立派から言わせてもらうと
このスレの実名派は完璧な理論武装で伏字派をぎゃふんと言わせて
伏字完全撲滅を図ってる…ように見えないこともない。
テンプレで既に論破しようという意図が見え見えだしね。
そこのあたりが伏字派と相容れない原因のような気もするんだよね。
当然伏字派にも頑なな人は多いから平行線になるわけなんだけども
実際実名派の中でもハト派とタカ派といるんじゃないの？
362 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 10:31:53 ID:4LJkqWjVO: 連投スマン
現状がこのスレで書かれてる通りなら、自治スレに
「伏せ字の強制についてのトラブルが多いので、板ルールに追加してはどうでしょう」
とか提案してみれば、伏せ字強制は撤廃できると思うけど
363 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 11:02:43 ID:DhJMPg9L0: >>358
だから「犬を連れて入ってはいけません」と書かれてある公園や
(来てはいけない層＝犬を連れた人は存在するが、それ以外は誰でも入れる)
「禁煙です」と書かれてある公共の施設を
(来てはいけない層＝そこで煙草を吸いたい人は存在するが、それ以外はry)
「はばからなきゃいけない場所」という感情論で「公共の場じゃない」と
言い張るのはおかしいという話。
自分が勝手に定めた自重レベルと、実際定められている禁止レベルを混同するなって事。

あと、感情的に嫌なものだから理屈で和解も話し合いも出来ませんじゃ、それレベル低すぎ。
感情的に嫌なもんでもそこは理性で抑え、お互い譲り合う線引き決めて共生する道を模索
するのが人間と言うもの。

>>360-362
論破しようとしているとか尋問しているように見えるとか、テンプレに問題点があると言うなら
そのたび具体例あげて言えば良いこと。
上でも出てるけれど、問題のありそうな表現のある箇所は改めようという話にもなってるし。
だのに、テンプレ自体読まずに同じ話題ふったり
「なんで空気察してわかってくれないの？」と感情論ぶつけられたり
具体的なテンプレの問題点を述べずに延々相手のレスの揚げ足取りするレスがあったりするから
結果として伏せ字派叩きのようなスレの雰囲気になって
他の伏せ字派も書き込み難くなってしまったり
テンプレの問題点含めた話し合いも進まずと言った悪循環に陥るんだよ。
(今までに何度も言われてることだけど)

あと、板ルールについても、変更申請したらどうだろうという提案は定期的にされてる。
ただし、そういう点こそ「反対派が一方的に申請押し切った」と後にしこりを残さないためにも
伏せ字派の議論参加が不可欠だと自分的には思うのだけど…
364 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 11:32:51 ID:7znOgKYeO: >>362
すんなり板ルールになったとしても、
伏せ字を強制はしませんが推奨です(あるいは個人の判断で)、っていう実質的な伏せ字圧力っぽくなるのがオチだと思う。
で、個人の判断で伏せ字しなかったら「推奨って書いてあるんだから伏せろ」って言われるか、
伏せる判断もできない人は18歳未満か荒らしか新参みたいな扱いをされる。

まず自治スレやロカルースレを見てる板住人の割合が少なさそうだし、
そこで決まったからといって
「知らないうちに勝手に決められてたことに何で従わなきゃいけないの」とか反発くらいそうだから
できるだけ多くの板住人に議論に参加してもらえればいいと思うけど、ちょっといい方法が浮かばないや。
365 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 11:37:57 ID:vYOY1bj00: >>363
あなたとも平行線だねｗ
801板の閉鎖性は自重レベルでなく実際に定められた禁止レベルでしょ。
他所でははばからなきゃいけない話をする場所というのに何でそんなに反対するの？

あと感情論だから話し合いできないって言うのは低レベルとは言うけど
そればっかりは当人の問題だからこっちがいくら言ってもしょうがないんじゃない？
否定しないから強制もしないでくれっていう姿勢が大切だと思う。
伏字派はただでさえ後ろめたさを感じてる人たちなんだから威気高に論議を
振りかざしても頑なになるだけで応じてくれないよ。
怯えてる犬に上から手を出したら噛まれるのと一緒。同じ目線に降りて少しずつ
慣らしていかないと共存は無理だと思う。
実名派の人たちには自分たちばかりに負担が大きいと思うかもしれないけど
今まで常識だと思ってることを覆すのは結構な勇気がいることだと思うよ。
366 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 11:37:59 ID:rv7zLGujO: >>362前にそういう趣旨の事をさり気なく自治スレに書いてみたけど、厄介者の伏せ字強制派を刺激したくないから板ルールは今のままでいいみたいな反応だった
367 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 11:46:06 ID:K09sTpT80: >>360
テンプレ永杉ってんなら>>2、>>3はバッサリ切って
Q&AのA部分は無しにして伏字は必須と思ってる人に質問を投げかける形式
それと逆に伏字要らない人用の質問も加える　って感じ？

>>361
このスレが伏字強制の事ばかり言及してるのは
「実名でレスする人を荒らしや初心者呼ばわりして追い出そうとする人がいる」って問題が大きいからだよ。
強制は流れ澱ませたり参加できる人を減らす実害があるからそういうのやめませんか？って話
368 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 11:46:15 ID:4LJkqWjVO: >>363
あれ？>>360は具体例のつもりだったんだけど
それに>>361はテンプレその物じゃなくて、初めから話し合いじゃなくて論破することを目的にしてる意識を問題視してるんじゃないかな？
それを「表現の問題」「その度に直せば済むこと」としか見ていないなら、
貴方はこの問題についてまだ理解できていないと思う

それから余計なお世話だけど、貴方の文章はちょっと感情的すぎるからなるべく気を使った方が良い
主旨を不明瞭にしている
369 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 11:54:36 ID:W+CFxQWgO: >>365
「六歳未満入場禁止」のコンサートは閉鎖された場所じゃないよね

801の話を801板でだけするのはここが801の話をする板だからだよ。
801は嫌いな人も多くて他所の板で語ったら嫌がる人も多いから隔離板っぽさが増してるけど
例えば熟女板で801の話をする駄目さは
写真撮影板で万年筆の善し悪しの話をする駄目さと変わらないよ。
別に801だからって特別な訳じゃない。
370 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 12:22:10 ID:4LJkqWjVO: >>364
このスレの住人の意見に道理が有れば、「推奨」って形にはならないと思う

どちらにせよこのスレは既に伏せ字派の意見が出る場所では無いし、第三者の意見を聞いてみたいのは同意
大半はどっちでも良いと思ってそうだけど

>>366
厄介、というか伏せ字＝暗黙のルールと思ってる人はやっぱり多いのかな
結局どっちもエゴの問題だから判断に困ったのかも

>>369
いや、コンサートは閉鎖された場所だと思う
言いたいことは解るけど、その例えは使わない方が良いよ
371 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 12:38:46 ID:DhJMPg9L0: >>365
801板が定めているのはあくまで年齢制限と、この板で主にする「話題(801)」について。
「この板以外での801話題ははばかられる」というのは個人のマナーや自重の問題であって
801板が定めていることでもなんでもない。
(つーか、801板から離れたことを801板が干渉できる道理も無し)
それを年齢制限という801板の定めと混同するなと言っているわけで。
頑なになってるわけじゃなく、単純に事実の確認。

＞威気高に論議を振りかざしても

だからそうならないよう、具体的にテンプレ再考などして行こうという話でない？
何度も言われてるように具体的にどこが悪いと言わずに、ただ言い方に問題があると
文句だけ言われても困るわけで。

>>368
だから「なんで空気を察してくれないの？察してくれないうちは何言ってもダメ」って
「感情的で主旨を不明瞭にする」余計な前置き無しに
初めから360のような具体的な話だけしてれば話はそれてかないのにという話をしてるわけで。
余計なことかもしれないけどね。

それと、具体的にどういうレスが「論破目的」と思っているのかレス番示せと再三言われているのに
「論破することを目的にしてる意識が問題、それがわからんなら問題が理解できてない」
とだけ言うのは
テンプレについて「問題があると思うけれど、自分で気づいてほしいので具体的には述べません」と
言ってた人と全く同じだよ。
それこそなんで平行線になるのか理解できてない証拠と思う。
372 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 12:59:01 ID:4LJkqWjVO: >>371
あなた以外は>>361の言いたいことは大体解っているから大丈夫だよ

個人的にはもうちょっと国語を勉強してきてほしいな。特に読解力
373 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 13:15:07 ID:mgy9/SNKO: 普段伏せ字したりしなかったりする私が来ました。

議論を拝見させて頂きましたが伏せ字派微妙な感じですね。

私の印象では強制してないスレの方が伏せ字率高い気がするので、
強制されると逆にやりたく無くなるって感じなのかもしれませんね。
374 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 13:15:35 ID:gvTOsif+P: 人に国語を勉強してきてほしい、と言うくらいなら
おまえの読解力が足りねえ、みたいな議論に相応しくない煽りは
止めたほうがいいんじゃないかな。
>368あたりからイライラしてるのが文章に滲み出てるよ。
375 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 13:17:26 ID:DhJMPg9L0: >>372
そういう無駄な煽りと「あなた以外はみんな○○だから」という
お約束なゲスパーはいいから。
「話し合いじゃなくて論破することを目的にしてる意識」というのが
どういう点に感じられて問題なのか
「どの辺りかは解らないけど、確かに言われたよ～」ではなく
「自分で問題に気づいてほしいから言わない」でもなく
具体的に示してくださいと言われてる点はスルー？
376 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 13:18:34 ID:DhJMPg9L0: あ、374と被ってしまいました。
377 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 13:35:49 ID:4LJkqWjVO: >>374
失礼しました
煽るつもりは無かったんだけど、単純に読みづらいんだよね。やたら端々で要らん嫌みを入れてくるから余計に
具体的な話が出てるのにそっちには触れないしね
378 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 13:48:29 ID:mgy9/SNKO: >>377
謝ってるそばから煽ってるしｗ

みんなちょっと落ち着いてください。
379 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 13:48:51 ID:DhJMPg9L0: >>377
で、具体的に話し合いたいから
「テンプレよりも論破しようとする意識が問題」とされている箇所はどこですか？
という問いかけているわけですが、それには触れないわけですか？
「テンプレ案よりまずそれに気づいてほしい」とか言うのがID:4LJkqWjVOの
論点だったのでは？
それはどうでもよくなってテンプレの細かい修正をしたいと言う方向に論点変更？
これは煽りでなく真面目に聞いているわけですが？
380 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 13:53:56 ID:K09sTpT80: >>377
・>>336の発言の根拠となるレス
・具体的なテンプレの問題点（>>360ではまだ抽象的すぎて通じない）
を持ってきてくれれば良いんじゃないかな？
381 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 13:54:36 ID:K09sTpT80: あ、ごめん>>336じゃなくって>>346ね
382 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 13:55:12 ID:h4C2XL2S0: ID:4LJkqWjVOってのは、自分が煽るような言い方しか出来ないくせに
他人の言い回しは過剰に気にして噛み付くタイプなんでは？
話し合い円滑に進めるためには参加してもらいたくないタイプかも
383 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 14:23:44 ID:4LJkqWjVO: >>380
そうだねーじゃあまずQ&Aの問題点から行くわ
この形式は元々相手の矛盾を付く、或いは尋問側の用意した答に導くためによく用いられる方法なんだよね
だから尋問される側が常に不利なんだ
よく見れば「相手に意見を出させる」「それを否定する」がワンセットになってるのが解ると思う
それで最後は相手の答えを全部潰して、逃げ道を塞ぐのが目的
だから普通は反対尋問もセットなんだけどね
384 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 14:37:15 ID:Ug+0dqEx0: >>383
逃げ道塞がれるって・・・
筋が通ってる答えをすれば塞がれることなんてないと思うんですが・・・
385 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 14:39:43 ID:rv7zLGujO: >>359だよね。
18禁の意味を伏せ字派に都合のいいようにねじ曲げてる。
今のキッズ携帯はフィルタリング機能で18禁サイトは見れなくなってるし、普通ここはヤバそうとか自分の嗜好に合わないと感じたら見ないよ。
それでも18禁エロサイトとかを見るような奴についてはあ意味どんな思いをしようが自己責任だと思う。
386 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 14:45:17 ID:IkUiCYNeO: >>384
それは違うと思う。
全部の答えを「それは理由にならない！」と全部封じこめればどんな正論も通らなくなる。
質問者が議論する気のあるまともな人なら別。
387 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 14:57:50 ID:l43A7tNS0: 別に逃げ道塞ぐとか封じ込めるとかが目的じゃないんだって
正論なら通る、通らないなら正論じゃないだけだ
388 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 15:02:20 ID:kbj5IZUsO: >>362
一応「伏せ字の使用・不使用は自由です。他人に強制できません」
という事になってるみたい？実際強制トラブルは減ってると思うけど。
389 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 15:05:26 ID:4LJkqWjVO: >>382
ごめんなさい。気を付けます

>>387
残念ながら、尋問で正論を潰す、というのは割りとポピュラーなんだよ
正誤ではなく質問者と解答者のテクニックの差で決まるし、答えを用意してる分、質問者が大抵勝ちますよ、という感じ
390 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 15:08:26 ID:l43A7tNS0: >>373
自分の回ってるスレで言わせてもらうと、確かにそうかもしれない。
伏字が多いけど強制してない・荒れてないスレの場合
わかりやすい伏字だったり、問いがあったらすぐ答える人がいたり
実名で書いても何も言われなかったりっていう感じがするね

逆に伏字推奨と書いてあると、そのスレルールのせいか
凝った伏字をする人が出てきて読めなかったり
実名で書いた時伏せろと言われたりってことが多いと思う

伏字にして欲しい場合はあえて推奨と書かないのも手かもよw

>>386 >>389
で、その「潰されてる正論」って具体的にテンプレのどこよ？
391 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 15:10:31 ID:DhJMPg9L0: >>384
同意。

>>383
>>389
「尋問される側が常に不利」ったって
現状テンプレは、実際に何度もウンザリループしている事だからこそ
これ以上ループさせないよう記されたもの。
つまりそういう話題を何度も何度もふっているのは、むしろ伏せ字派側。
「あなたのふった話題は、以前にも出てますよ」と
「だから過去に出てる話題を頭からリピートしなくて良いから結論を答えてね」と
こういう話なわけ。
伏せ字派側が自らふった話題で不利になってると言われても
自滅なんですねとしか言いようが無く、反対派のせいにされても困りますって。
392 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 15:15:28 ID:4LJkqWjVO: >>390
失礼、話がずれてしまったね
このテンプレで正論を潰しているという話ではないよ

ただ、「相手の回答を否定し続ける」Q&A形式はやめた方が良いと思う
393 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 15:22:10 ID:rv7zLGujO: ふと思ったけど、伏せ字派は「はばかられる」と思っていて、それでもどうしてもここを使いたいなら、何で「会費は払うから会員制有料サイトにしてくれ」と運営に陳情しないんだろうね。
広告で収入得ている以上、ここは「18歳以上なら誰にでも公開されるサイト」である現状は変わらないのに。
そういう努力もなしにひたすら根拠も合理性もない伏せ字の必要性を声高に叫ばれても、単に自分と会わない人を排除して秘密基地ごっこしたいだけにしか見えないし、それじゃ正当性がないから反感持たれても仕方ないと思うけど
394 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 16:02:29 ID:DhJMPg9L0: >>392
えらく前置き長かったけれど
ようするに「尋問形式は適切じゃないと思います」というだけの話？
それだけの提案に、なんでこんなに無駄レスしあわなきゃならんのかと…

それはともかく
伏せ字派が繰り返しふってくるテンプレ話題に対して
伏せ字派の反論がちゃんとくればそれはテンプレに載せてるのだから
意図的に尋問→否定という形にしてるわけじゃないんだよ。
だのに、伏せ字派は話題ふるだけして反論を返してくれるということが殆ど無く
それでいてテンプレ読まずにテンプレと同様の話題を何度も何度も(ry
(まぁその辺はもう愚痴っても仕方ないが)
だから結果的に伏せ字派への否定ばかりが続く形になってしまっているわけ。

尋問→否定ばかりの形になってしまって不公平というのなら、まず
テンプレループ→テンプレと同様の反対派の反論→答えずに逃亡
というループをなんとかすることでね？
395 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 16:26:24 ID:DhJMPg9L0: >>389
言葉が足りなかったので補足。
繰り返し言うけれど、テンプレにあることは伏せ字派自ら何度も話題にふっていること。
Q&A形式の是非はともかく、反対派があらかじめ答えを用意していて答えを潰すために
設けている設問というのには当たらない。
伏せ字派自ら何度もふった話題だからこそ、ループ防止の為にテンプレ化された事を
忘れてもらっては困る。
396 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 17:02:52 ID:ujrvYACiO: 逆説的に言うと誰でも利用できる板なんだから
実名でホモ話をするのが正当なら伏せ字を使って会話するのも自由だよね。
だからこその強制不可、個人の判断でってことになってる。
実名で話をするのが当たり前だから伏せ字はおかしいと言う論調は
そういう意味では平等ではないんじゃないの？
ここはどちらにせよ強制をしないように意識改革させるために
どうしたらいいか話し合うためのスレでしょ？
歩み寄りが大切なのに喧嘩腰なのは良くない。
397 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 17:32:53 ID:HQdzUO8qP: >>396
>>185-210あたりのループ話題だね
これも次スレからテンプレ化必至か？ｗ
「○○するのは自由」と
「○○は基本から外れたおかしいものである」は両立するよ
珍走団みたいな当て字使うのは自由だけれど
わざわざ変な字当てて普通の名称を珍名にする行為は
おかしな遊びであるのは当然でしょ
(平等不平等の話ではなく単なる事実)
それを理解せず「基本は実名」という一般常識を
伏せ字派否定と受け取る人ともめたりしているだけで
喧嘩腰でも伏せ字派否定でもなんでもない
398 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 17:36:16 ID:N/lCqGeO0: >396
このスレ的に言うと
「実名でするのが当たり前」「伏せ字はおかしい」という「事実」を「指摘」しているだけで強制なんかしていない
と言うことらしい
そういう事を言うと被害妄想厨扱いされますよｗ
399 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 17:38:39 ID:HQdzUO8qP: >>398
実際、事実の指摘なんだから、それを強制や否定ととられたら
たまったもんじゃないわけだがｗ
400 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 18:33:12 ID:l43A7tNS0: このスレ的にどころか、本来のものとそれを変化させたものという点では言語がある国全てで
「実名で書くのが当たり前」というのは「事実」なわけですが何かｗ

自分はなんでわからないのかがわからない域に来てるんだけども
公式の文書でも、ブログでも、リアル日記でも、掲示板でも
「普通の日本語で書く」のが一番下の土台部分にあって

でもここではそんなに固い文じゃなくておｋ…　きちんとした文→くだけた文にする　とか
ここでは伏せたほうがなんか面白いから書く…　実名→伏字にする　とか
本来は文字であるものを絵に見立てて顔っぽくしよう…　単なる記号→顔文字にする　とか

そういうのが上に乗っかってるわけだよね？
その段階のことを言ってるだけなんだけども
「基本は実名」というのをなんかものすごく恐ろしいものと認識されても困るよ
その上で「だからって伏字を排除するのはよくない」と言うならまだしも
そのいっっっっちばん根底のところを否定されてしまうとどうにもこうにも。
401 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 18:54:00 ID:l43A7tNS0: 連投スマソ

今ログ見てたら、前にもめた時も散々「具体的に指摘して」と言われてるのに
ぼかすようなことばかり、んで自分は煽っておいて「煽りばっかりだ」と愚痴った上に
結局長々話して出たことと言えば『だけの』を入れるか入れないかということだけ
さらに、ひとしきり進んだ後に突然現れたレスが全然違うことを言い出す
それに対して「このスレはこういうところだからｗ」

ループって怖くね？
402 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 19:37:00 ID:kbj5IZUsO: >>396
とりあえずは今現状では「伏せ字でも実名でもｵｹ、強制はﾀﾞﾒ」ってなってるし
実際強制も見なくなってるから、これ以上の落としどころはないと思うけど。
「実名が当たり前」かどうかについてはもう何も言わないよ。
403 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 19:42:07 ID:kq6a9f/L0: >>396
閉鎖的な利用は禁止
嫌ならpink（2ch）外でやれ

これは絶対

だから伏字はダメだっていわれてんの
404 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 20:17:23 ID:ujrvYACiO: >>403
だったらスレタイおかしくない？
それこそその文言を板ルールにいれるべくローカルルールスレに話し合いに行くべき。
405 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 20:56:04 ID:zDS7fN/R0: >>404
ガイドラインでルールになっている。
ローカルルールは、ガイドラインに反することはできない。

ここはPINKで2chとは関係ないと言うかもしれないけど、
801板トップを一般ブラウザで見ると良いよ。
ローカルルールの下にリンクが貼ってある。

書き込む前に読んでね｜２ちゃんねるガイド | ＦＡＱ | チャット

http://info.2ch.net/guide/faq.html#B2
お約束・最低限のルールって？
　他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
　必要以上の馴れ合いは慎しむとか、（後略
http://info.2ch.net/guide/faq.html#B4
ほかに気をつけることは？
　まず、他人が見て面白いことを書きましょう。大勢の読者がいることを意識してください。（後略
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
４．投稿目的による削除対象
スレッド
　（前略）
　雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。
レス・発言
　議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い、同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的妄想・下品である、等は削除対象とします。
406 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 21:04:14 ID:zDS7fN/R0: >>405　最後の削除ガイドラインについては、

４．投稿目的による削除対象
スレッド
　客観的な意見を求めないもの
レス・発言
　排他的馴れ合い

が、ひっかかります。
407 ：風と木の名無しさん：2009/04/29(水) 23:34:10 ID:nkdqbObS0: >>404
>>403は2ｃｈ（pink）を利用する上で知ってないといけない必要最低限のルールですよ
801板のローカルルールではなく2ch（ｐｉｎｋ）そのもののルールです

2ｃｈ（ｐｉｎｋ）では「知ってる人が分かればいい」という使用はだめなのよ
ふらっときた人やちょっと興味があってって人も利用できるようなスレ運用が必要とされています

だから伏字は本来「好ましくないもの」なんです
現状許されているのは「小うるさく言うのもなんだしね」という温情からであって
本来は痛々しい行為だということをまず自覚してください
408 ：風と木の名無しさん：2009/04/30(木) 02:22:29 ID:XLRCh5PWO: スレの最初の方にいた人はちょっとあれだけど、
なんとなく言いたいことは分かるかな
同人板や特殊板から来たような、伏せ字が当たり前だと思ってる人は
これからも減らないだろうし、
そういう人が伏せ字強制した時に示されるスレのテンプレが>>2-7だと
同じような反感持って同じように余計かたくなになると思うよ

質疑応答形式はやめて、
あなたは誰かに間違った伏せ字の理由を教えられてはいませんか？
みたいに丁寧に穏和に、「間違ってるよ」と言い切りのテンプレに変えていいと思う
内容に反論がなくなって久しいよね
このスレのおかげか強制も減ったし、もうそういう時期なんじゃないかと

あとは、伏せ字に対してそれ何ですか？誰ですか？と聞かれたら
ググれではなく教えてあげて頂けませんか、というのも加えて
409 ：風と木の名無しさん：2009/04/30(木) 09:49:02 ID:F3Fok/jj0: 嵐が来るから、スレタイ変えろとか…
新しいジャンルのくせに、考え方が古いなぁ

オードリーで801 part7
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1239779852/
410 ：風と木の名無しさん：2009/04/30(木) 10:56:21 ID:zk+xSOVVO: 伏せ字派が話題振ってきてそれをまとめたテンプレなら、質問するのが伏せ字派で答えるのが反対派って感じになるんじゃない？
そもそも、伏せ字派を質問攻めにするような今の形より伏せ字派の質問には全部答えますよーって風にした方がいいと思う。

しょっちゅう「その話題はループだから」ってゆう人いるけど、>>1にループ上等って書いてあるから余り相応しくないんじゃない？

それから「○○スレの伏せ字がウザイ」みたいな書き込みは原則禁止して、該当スレの伏せ字派をこっちに誘導するようにしたら？
411 ：風と木の名無しさん：2009/04/30(木) 12:51:48 ID:qQbfGky/O: >>403ｰ407で答えが出てしまいましたね。
412 ：風と木の名無しさん：2009/04/30(木) 13:11:23 ID:yV6WdlBA0: >>411
ガイドラインルールのほうを、テンプレにした方がいいかもね。
413 ：風と木の名無しさん：2009/04/30(木) 13:35:11 ID:WKDtU1Qk0: 伏字スレ
だんだんエスカレートしていくなあ
もう何をかいわんやって感じだ
自分たちの言い分＝事実の指摘
自分の気に入らない意見＝叩きって公式はもうおなか一杯だ
414 ：風と木の名無しさん：2009/04/30(木) 13:47:13 ID:xCC6PTdVO: >>413しかしこの国の公用語が日本語である事は事実だよね。
英語や、まして腐女子の仲間内用語でしかない伏せ字じゃないでしょう。
事実を事実としていうのも駄目ならもう何を言えばいいのかわからない
415 ：風と木の名無しさん：2009/04/30(木) 15:50:11 ID:XY9o0gye0: 事実を事実と認めているんだよね。>>413は。
ガイドラインが2chやPINK利用の前提にあることも理解している。
だけど、ガイドライン違反者に、ガイドラインルールを守るよう促すことは気にくわない。
相手の正しさを認めることは、相手の過ちを許すことより難しいってやつですかね。

2chだって2ch語使って楽しんでいるんだから、仲間言葉全部が悪いわけじゃない。
しかし、2ch語の使用を暗黙の了解として、強制の空気が漂っているわけではない。
2ch語を使わずに、普通の日本語で書くことは当たり前。

また、２典があったり、板で使われる用語をまとめたサイトがあったり、
質問すれば答える環境がある。
伏せ字は、人それぞれ統一性のない暗号と化し、また、まとめサイトもなければ
質問しても答えない。
非常に排他的なスレを作り上げる道具となっている。

伏せ字も伏せないのも、一緒くたにスレにあっていいのに。
416 ：風と木の名無しさん：2009/04/30(木) 17:57:42 ID:zk+xSOVVO: ガイドラインに従って伏せ字は2ちゃんのルールに相応しくないと思うなら、やっぱり自治スレに提案したら？
こっちが正しいならちゃんと通るんじゃない？
417 ：風と木の名無しさん：2009/04/30(木) 17:59:42 ID:OWn/irB0O: ･伏せ字は異常なものである
･当たり前の日本語でレスすることが当然であり正しいことである
この二つは確かに正論だけど、伏せ字は同人板や801板の文化でもあると思うんだ。
だからこそガイドラインに抵触していてもグレーゾーンで黙認されてきた訳で。
伏せ字がグレーゾーンであることは伏せ字派の人もわかってると思うから
後このスレでやるべきことは伏せ字を強制されたらその都度ここに誘導して強制しないでくれと説得することだよ。
伏せ字を馬鹿にしたりするんじゃなくね。
あと伏せ字を質問しても無視されるってレスがあったけど
伏せ字推奨でいきたいスレの住人さんには>2あたりに伏せ字一覧みたいなのを
作ってもらえばその辺解決すると思うんだ。で、伏せるのは人名だけにしてもらうとか。
落とし処はまだまだ議論の余地があると思うけど事実スレタイはだいぶ実名化が進んできてるんだから、
双方に使いやすいように提案していけば円滑に話が進むんじゃなかろうか。
418 ：風と木の名無しさん：2009/04/30(木) 18:06:41 ID:pqfw2apK0: 自治スレで伏せ字云々って昔タイトルが片っぱしから暗号になってた頃に
せめてこれをどうにかできないか、ということでルール改正議論やって
散々紛糾した挙句に「スレタイはわかりやすいものに」の一文付け加えただけってのがあった

ここでああだこうだやってる人だって何も伏せ字そのものが嫌なわけでもなんでもなくて
暗号だらけになって新しくスレに来た人がイミフになっててもググレカスの一言で放置して
自分たちの楽しい話題を進めてる、という状況が嫌なんじゃないの？
別に伏せ字だろうがあだ名だろうが好きにしていいとは思うけどね

そしてどうでもいいけどここのクセだろうと思われる、映画タイトルか何かにスラッシュ入れて
検索除け、を生活板でやらかして「スラッシュさん」とか呼ばれてるの見ちゃってげっそり
419 ：風と木の名無しさん：2009/04/30(木) 18:27:52 ID:/gXMiRh60: >>417
>その都度ここに誘導して強制しないでくれと説得することだよ。

元々ここはそういう目的のスレだし
長いテンプレもそのため(問題点のまとめ)にある
でも伏せ字派は誘導しても滅多にこっちに来ないし
たまに降臨する方々はテンプレ読んでくれないし(笑)で
なかなか話が進まないわけだけどね
(で、停滞してると「もうこのスレいらねーだろ」と
ご丁寧にスレ潰しに来る方もいらっしゃるしｗ)
まぁ、いったん定着したルールを切り崩すのはなかなかに
たいへんなんだろうから気長にやるさ
420 ：風と木の名無しさん：2009/04/30(木) 18:41:15 ID:xCC6PTdVO: >>417伏せ字派はその落としどころすら呑まないよ。
２ちゃん語と伏せ字をわざと混同させようとするから、２ちゃん語には２典やまとめサイトがあると言っても、せめて伏せ字は人名だけにとこのスレで言われてもまったく聞く耳を持たない。
自分達の行動を正当化出来そうな「ジャンルの危機・一般人への配慮・恥じらい」などの口実にしがみついて、排他的集団の中に納まり続けようとする
421 ：風と木の名無しさん：2009/04/30(木) 22:16:04 ID:1E2Fcgq00: 「呑まない」って言い方をしている時点で、要求してるようだよね。
それじゃ伏字強制派と同じになっちゃうよ。
そういう強制同士のぶつかり合いを避けるためにこのスレで話し合ってるんじゃないの？
422 ：風と木の名無しさん：2009/04/30(木) 22:17:08 ID:jPJAYNa20: >>417
>>2あたりに伏せ字一覧みたいなのを
>伏せるのは人名だけにしてもらうとか

個人的には良いアイディアだと思う。
伏せ字絶対信者が協力するかどうかは別として。

一番良いのは、実名とあだ名（伏せ字）の混在だと思うけど。
スレを読んでいる内に、自然とあだ名が入ってくるからテンプレにする必要もないし、
わざわざ解説サイトを見る必要もなくなるから。
例えば「野村沙知代」と「サッチー」が混在する、スレの会話を読んでいれば、
同じ人物についてのことだと分かる。
でも、伏せ字の場合、意味不明の文字列「●☆※□＆」と「△＃＠Σ」が同じ人物を指し、
それが「野村沙知代」であると発見しなくちゃならないから、敷居が高い。

一部の声の大きい伏せ字絶対信者が、実名レスに噛みつくことで
スレの雰囲気が壊れるのが嫌だから、当たり障り無く伏せ字にしているって
利用者がほとんどだと思うんだよね。
実名だろうが伏せてようが、萌え話ができればそれでいいってスタンス。
だから、伏せ字絶対信者が実名レスを攻撃・注意することをやめれば、
ほとんどが伏せたままレスしているとしても、排他的な空気はかなり薄まると思う。
「志村、伏せて伏せて」みたいな、軽い口調のレスであっても強制と一緒。
423 ：風と木の名無しさん：2009/04/30(木) 23:24:42 ID:Byb0Erym0: >>417
>･伏せ字は異常なものである
>･当たり前の日本語でレスすることが当然であり正しいことである
>この二つは確かに正論だけど

ここすら認めてもらえないから難儀してるような気がする
これを言うと「伏字排除だ」とか>>413とか返されるからどうしていいやら

>>421
420じゃないが「呑まない」というより「理解してもらえない」の方が正しいかな？
さすがにここは伏字好き嫌い強制するしないに関わらず大前提だと思うし。
424 ：風と木の名無しさん：2009/05/01(金) 02:22:59 ID:a2SSL2QE0: だよね。
そういう当たり前のはずの前提条件すら提示しただけで
「実名強制された！」とか「伏字を撲滅しようとしてる！」とか言われちゃうんだよね

別にやめろって言ってるわけじゃないのに
425 ：風と木の名無しさん：2009/05/01(金) 03:15:18 ID:CZwMSggj0: ＞伏字一覧
「２あたりに伏字一覧を作って、スレ内で伏せる場合はそれを使用してください」
ってことをお願いするのは現実的に難しい気も。

やっぱり、地道かもしれないけど
強制されたらここに誘導したり、「どちらでもおｋ」と返したり、「これって何？」に積極的に答えるようにしたり
伏字で書きたい人は読みやすいものにしてみたり、そういう方向で行くしかないのかな。

テンプレについて何度か言われてるけど、具体的に変えようと思うと難しいな。
「やわらかい口調にする」「質問側と回答側を逆にする」が今までに出た案かな？
あと、長いっていう人のために、どこかにまとめサイトとか作ってスレには簡易まとめとリンク貼るとか
結局何をすればいいかわからない人のために
「みんなで使いやすくするためにこういう行動から始めよう」とかで↑の方法等を書くとか。
…まあ言うだけなら簡単なわけだがｗ
426 ：風と木の名無しさん：2009/05/01(金) 04:25:17 ID:2SjkjaZj0: ＞「どちらでもおｋ」
こうレスしても>>364の前半みたいに
「個人の判断ということは…わかるな？」とか言われて暗に伏せることが正しいことにされるよ
ここのことも「ルールを守らず叩かれた人が愚痴るスレ」で終わらせるし
伏字に答えれば荒らし扱い

もうどうすればいいかわからなくなった
427 ：風と木の名無しさん：2009/05/01(金) 13:27:57 ID:5I5LZpqzO: やる前から諦めるなよ。
伏せ字強制派＝全員話が通じない＝何を言ってもムダ、みたいにレッテル貼って決めつけては何も進まないよ。
荒らし扱いする伏せ字強制派は居たとしても、主張に理があれば賛同者も出ると思う。
現にこのスレでの伏せ字強制された報告とか強制派の誘導は減ってるよね。

逆に「こんな伏せ字使ってる奴いたwwwキメェwww」みたいな書き込みがあるから、残念だけどこのスレを使って伏せ字使用者を叩きたいだけの人もいるんだよね。
428 ：風と木の名無しさん：2009/05/01(金) 14:17:41 ID:9qVi8otx0: 荒らし扱いする強硬な伏字派はいなくならないとは思う
思うけども「強制ｲｸﾅｲ」という意見でまとまっている事には間違いないんだから
その都度「強制するな」と主張していくしかない
けど、そういうはっきりとした荒らし扱いや解りやすい叩きの方がまだ対処しやすい
このスレに誘導して「強制ｲｸﾅｲ」を言えばいいんだから
厄介なのははっきりとは言わないけどさりげなく「排除されてる感」を漂わせている場合なんだな
これも被害妄想かもしれないけども
429 ：風と木の名無しさん：2009/05/01(金) 14:35:51 ID:JYuMnSHM0: >>428
分かる。
実名レスには、一切触れないとか、普通にある。
レス付けるにしても、アンカー付けずに、
上の方でこういう発言があったけど、みたいな感じで、
実名をご丁寧に伏せ字に変換した書き込み訂正を行った上で、感想を書くとかね。
430 ：風と木の名無しさん：2009/05/01(金) 14:39:15 ID:2+s1piWjO: >>428
強制派は無視すればいいと思うんです。
無視されて怒り出せば他の中道の人達から荒らし扱いされるでしょうし。

強制派が大多数を占めているスレならばもう別スレ立てちゃえばいいと思います。
431 ：風と木の名無しさん：2009/05/01(金) 17:18:07 ID:NNLa/KoM0: ＞強制派が大多数を占めているスレならばもう別スレ立てちゃえばいいと思います。

伏字反対の主張をしてるフリをしたアンチ801板の荒らしと思われるのが落ちだと思うけどなあ
432 ：風と木の名無しさん：2009/05/01(金) 18:36:31 ID:LBx521SQO: >>430伏せ字の強制が板ルール（というか２chそのもののルール）に反しているのでそれをやめてほしいと主張してる側がルール違反するのはまずいと思うぞ。
伏せ字強制派に付け入る隙を与えてしまう
433 ：風と木の名無しさん：2009/05/02(土) 01:52:59 ID:QA0U0Wa10: >>432
しかし、最後の手段としては棲み分けしか無いと思うんです。
強制派の人達もそれが一番いいでしょうし。

あくまでも本当の本当に最後の手段としてですが、
強制派と自由派の争いが加速してどうしようもなくなってしまったら棲み分けも考えても良いのではないかと。
434 ：風と木の名無しさん：2009/05/02(土) 05:31:48 ID:pV2eD6kP0: >>401
gdgd絡んでた人は、>>346 >>352のようなこと言ってたから、以前引っかき回した人と同じ人では？
けっきょく「テンプレが偉そうに読めるのが気に入らない、テンプレを盾に伏せ字派の言い分が
封じられてしまうのが感じ悪いから、なんとか文句つけてやりたい」と感情論から文句つけてた
感じだったからね。だからさんざん毒づいてた割には具体的提案が少ない。
テンプレ改変案を建て前に、スレ住人に絡んだり煽ったりすることが目的のようなレスは
(まともなテンプレ改変派じゃないレスは)今後荒らしとしてスルーした方がいいかも試練。

>>410
簡単に答えが出ないことだからループになっても仕方ないとしてることと
はじめからループを避けようと努める気も無く、ただただ自分の感情をぶつけるためだけに
テンプレも読まずに(このスレの主旨も理解せずに)書き込むことは大違いだと思う。
円滑な話し合いのためにはテンプレは必読なわけだからこそ、なかなかに読んでいただけない
伏せ字派の方のために「少しでも読みやすいテンプレを」という話になってるわけだしね。

>>410 >>427
明らかに伏せ字が原因でもめている現場に遭遇したら、即このスレに誘導するのは当然として
誘導するまでに至らない、あるいはその場にいなかったので誘導する機会を逸した
「こんな伏せ字問題がありますた」という報告に関しては、このスレの>>27-34あたりでも
「スレヲチではないか？」「報告者の恣意的改竄を防ぐためには具体例を示さないと」という
両方の意見で割れてた。
「自分は強制されたことが無いから問題がよくわかりません」
「伏せ字の弊害なんて、ほとんど無くなっている」
と主張する人に対して、伏せ字問題の実例を示すためにある程度の実例報告は必要と思うけれど
厄介なのは、スレヲチやただバカにして叩きたいだけの行為とどう線引きするかって事なんだな。
435 ：風と木の名無しさん：2009/05/02(土) 05:43:36 ID:pV2eD6kP0: >>430 >>433
現状の板ルールじゃ重複スレは禁止なので、立てるとしたらピンク難民か外部に立てるしかないし
臨時避難ならともかく
「最終手段としてのスレ別け」じゃ、ここのスレで長々と話し合ってる意味は無い。

そもそも、たかが名称の表記の仕方でスレ別けしなきゃならないほどもめるってのが
実にバカらしいことと思わん？
実名と伏せ字が混在するスレが存在したら祟りにあって死ぬというわけじゃなし。

「強制派と自由派の争いが加速してしまうような事態になぜ至るのか？」
「たかが表記のことで強制派はなぜそんなにこだわるのか？」
っていう問題解決のための原因究明もこのスレの役割だし
それはテンプレに質問と言う形で記されてるわけだから、伏せ字強制派は
「伏せ字に深い意味なんてないしぃ」で逃げるんじゃなく、ちゃんと答えてほしいところだね。
436 ：風と木の名無しさん：2009/05/02(土) 06:43:56 ID:twhxrlqmO: 質疑応答が問題だと解ったのは「具体的」だと思います。確かに>>410の言うように、先に絡んできたのが伏せ字派なら、質問者が反対派なのは、不自然な気がします。
言われてみたら、このテンプレだと、「自分達はいじめられている」と思ってしまう伏せ字派が、出るかもしれないな、と思いました。
それより、相手の意見を「それだけ」みたいな形で否定するのは、どうかと思います。
現状を知るための報告は、レス内容を事務的に、他の人はそのレスに絡まないという風にしたら、良いと思います。
437 ：風と木の名無しさん：2009/05/02(土) 07:55:13 ID:pV2eD6kP0: >>436
改変案を全否定されてるわけじゃないよ。
「反対派が自分で気づかなきゃ無駄」「そういう空気を察してほしい」などと言って
答えなかったり、はっきり言わないでも真意を汲み取ってと甘ったれた要求したり
「テンプレ問題そっちのけで相手のレスに対して揚げ足とってる部分」は
全く無駄で荒らしと一緒だから無視しようと言われてるだけ。

あと「常に伏せ字派が話題ふってきてループ～」というのは
実際問いかけの初めが伏せ字派からなされたという意味じゃない。
伏せ字の理不尽さに対する反対派の問いかけとしてテンプレのようなやりとりが
実際あって、それがループ防止のためにテンプレに載った後も
「内輪ネタだって否定する意見があるけど、801自体が内輪ウケでは？」
「ナマモノ伏せ字しないのはゴキ腐リ呼ばわりされても仕方ない(叩かれて当然)」
と>>73のような人がふってきて、>>75で「それは>>1 >>4 >>6などテンプレに書いてあるよ」
と返される、こういうやりとりのループを言ってるわけ。
(ちなみにテンプレ外でも、>>57-62あたりで出た「実名は強制か？」という話題も
>>185-210や>>396-400などでループしてるので、次スレのテンプレ候補だｗ)

質問形式の是非はともかくとしてだ。
(ここで質問形式を改めることの全否定ととらないでほしい)
すでに言われているように、実名で書くことが基本の場所におかしな書き方を強制して
いろんな歪みを生んでしまったのは伏せ字強制派の方なのだから
それらについて諸々突っ込まれたからと言って「自分達はいじめられている」と安易に
被害者意識にひたってしまうのは改めてほしいというのもある。
自分たちがしでかした行為の責任はちゃんと自覚してほしい。
438 ：風と木の名無しさん：2009/05/02(土) 08:00:21 ID:pV2eD6kP0: 長くなったので別け

ちなみに「ナマモノを伏せ字しないのはゴキ腐リ」は「そう言って伏せ字強制することの実例」
として上げられてんのに「ゴキ腐リという言葉をなくそうと言ってる」と誤解してた人がいたけど
なんか追求されていることの本質を理解してないで、表面的な苛めや揚げ足取りととられてる
ようなフシも感じて気になる。

あと、>>436の後半の報告に関しては、徹底は難しそうだけれど良いアイディアと思う。
(悪気は無くても突っ込み体質の人なら思わず突っ込みたくなるケースは少なく無いからw)
439 ：風と木の名無しさん：2009/05/02(土) 11:04:46 ID:e8wCtAYfO: 伏字より中立派です。
遊び感覚で伏せてます。

だから他人に強制はしませんし、解読の難しい伏せ字に戸惑います。

伏せ字を強制はウザいと思います。

こういうタイプは結構いるんではと思います
440 ：風と木の名無しさん：2009/05/02(土) 15:56:51 ID:QPbwOPk40: 普通はそんなに気にしないから
遊び感覚で伏せてて通じれば自分も乗って楽しむし
伏字ぐらいのことが一大事のように騒いでりゃこの人たちキチガイか荒らし？って感じだと思うよ
強制だろうが否定だろうが。
441 ：風と木の名無しさん：2009/05/02(土) 16:27:03 ID:5eeyDTkmO: >>440
その伏せ字ごときを守らせるために相手を叩いてまで強制したり
あまつさえ伏せ字問題スレを煽ったり潰しにきたりするほど
伏せ字に固執する人間がいるから、このスレは必要なんですよ

で、伏せ字否定でギャーギャー言ってるレスってどれ？
伏せ字派への突っ込みはあるけど、伏せ字自体にギャーギャー言ってるレスなんてあったっけ？
442 ：風と木の名無しさん：2009/05/02(土) 17:08:40 ID:spFPA2dq0: ギャーギャーって言うか伏せ字自体を否定してるレスはいくつか見られるね
後ろめたくて伏せ字するならネットに書くなとか
443 ：風と木の名無しさん：2009/05/02(土) 17:57:20 ID:5eeyDTkmO: >>442
「伏せ字したって免罪符にならない、後ろめたいならネットに書くな」は
伏せ字自体への叩きではなく、後ろめたさから伏せ字してる伏せ字派の自己欺瞞への突っ込みじゃんｗ
444 ：風と木の名無しさん：2009/05/02(土) 18:17:37 ID:WpAyCv1kO: ２ちゃん語と伏せ字の違い

◆２ちゃん語
・外部で通じなくても、２ちゃん内では全板共通
・２典やまとめサイトがある
・聞けば教えてもらえる

◆伏せ字
・スレ内、しかもごく限られた数名のみ共通
・まとめサイトや対照表等は皆無。作ってほしいとお願いしても作ってもらえる事はない
・聞くと荒らし・新規扱いされフルボッコ。全力で排除される

伏せ字の性質が２ちゃん語的なものであれば伏せ字への抵抗感もなくなるんだろうけどね。
自分も２ちゃん語は普通に使う。
ただ２ちゃんの外では使わないけどね。
445 ：風と木の名無しさん：2009/05/02(土) 19:11:41 ID:spFPA2dq0: 「聞けば教えてもらえる」はともかく
「2ちゃん内では全板共通」「2典やまとめサイトがある」と
伏せ字派が考える伏せる意味があまりなくなってきちゃうんだよね
見る人を選別するため（腐女子だけに見てもらえるようにするため）に伏せるわけだから

それにしても伏せ字を強制したり分かりづらい伏せ字をするのは良くないわな
もっと分かりやすい伏せ字をするだけでいいだろうに
446 ：風と木の名無しさん：2009/05/02(土) 20:59:41 ID:T8NvTdiGO: 遊び感覚でやってる人ならまとめサイトみたいのにしてもいいかも知れないけど
隠れ家ごっこのつもりの人はテンプレ化したら興醒めと思うかもね。
「伏せ字をする意味」も個人によるから一概には言えないけど。
強制する人はほっといて良いけど。
447 ：風と木の名無しさん：2009/05/03(日) 12:05:32 ID:r5a6YyohO: 制度の付加で性質の強化がはかられ、思惑とのミスマッチが進む…
それが是が非かってとこだけど、是としか言いようがない
使用者には使用しない権利があるし、2ちゃんは社会的インフラでもないしね
448 ：風と木の名無しさん：2009/05/03(日) 14:42:44 ID:XGfkBh2cO: 名前の漢字間違えるとか、実生活ではすごい失礼なことなのに、ファンがそれやるとか意味がわからん。
449 ：風と木の名無しさん：2009/05/05(火) 23:24:10 ID:TA0LqUXhO: >>448
それを言ったら、ホモ妄想する事自体が既に失礼な気がするんだが
450 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 02:44:31 ID:+R6wekrBP: >>449
ホモ妄想が失礼だからと言って、更に失礼を重ねて良い言い訳にはならない

第一ホモ妄想は、ホモ妄想専用の場でもない所で
「ホモ妄想することこそが一般人への気遣い、それをやらないとゴキブリと罵られても仕方ない」
「ホモ妄想に付き合えないのは初心者、半年ＲＯＭれ、ホモ妄想がわからないのなら話題に参加させない」
「ホモ妄想しない奴がいたら巻き添えでジャンル消滅」などと言って強制されてはいないしょ？

一般常識的には明らかに失礼とされる事を相手への気遣いや
ジャンルのためを思っての事などと思い込んで他人に押し付ける
その考えの歪みを突っ込まれてるんでそ？
451 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 05:19:10 ID:+ISqiFW10: よそでノーマルな話題書いたら「志村！801！801！」とか言われないしねｗ

たびたび「それを言うなら801自体が…」ってレスがあるけど
ホモ妄想自体が失礼だからって何してもいいわけでもない気が。
元々失礼なんだからパクリおｋ　とか　元々失礼なんだからいくら叩いてもおｋ　とかじゃないし
ハタから見て失礼な連中でも「その中での」ルールやマナーや慣習はまた別問題だと思う
452 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 08:51:48 ID:Nyt37mBPO: >>449
（ホモでなくても）他人の私生活をねつ造するのが失礼だとすると
「だからせめて名前は伏せる」か「だからさらに失礼な事は避ける」
かの考え方の違いかもしれない。

どっちにしろホモ妄想の失礼さから比べたら小さな取り繕いだけど。
だから隔離板になってるんだし。
453 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 10:27:40 ID:+R6wekrBP: >>452
本当に気遣いから伏せる場合なら
イニシャル表記や具体名あげないやり方が一般的なわけで
明らかに当て字遊びの要素の入った腐女子流伏せ字を
相手への気遣い第一でやってると言うのは無理あるかと

あと「失礼であること」の自覚の差でもあると思う

「ホモ妄想は腐女子にとっては楽しい遊びであっても、いわゆるキワモノ」
「相手に対して失礼だし、当然それを嫌がる人もいる」
「だからホモ妄想を共有できる相手以外の前で垂れ流したり
ましてや強制するなんてのは以ての外」
などと言う事は余程の厨房腐女子でなければ自覚し実践している事だと思う
それが理解できず
「ホモ妄想なんて遊びでやってて深い意味無いんだからいいじゃん
なんでキワモノ扱いされなきゃいけないの？ひどい」と逆ギレする行為は
腐女子の間でも非難される

でも伏せ字遊びは
「やってる人間にとっては遊びでも基本的に失礼だし嫌がる人もいる」と言う
ホモ妄想同様の問題かかえていながら
一時それが義務みたいに言われ習慣づいてしまっているから
「失礼だし、それを嫌がる人もいると言う事を自覚してほしい」と
当たり前の事を指摘されてもなお自覚できず、上記のような逆ギレかましたり
遊びであると言いつつ（実際遊びでもある）相手への気遣いになるんだと強制しようとする人さえいる
（ナマモノで伏せ字しないのはゴキ腐リ）

そういう自覚の有る無しからくる差は
下手したらホモ妄想と当て字の失礼度合いの差より大きいと思う
454 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 12:14:58 ID:9DP2Q9360: 「当たり前」って何が当たり前なんだろうと
455 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 12:17:59 ID:9DP2Q9360: いや、ちょっと「当たり前の強制」に見えてさ
そうなるとどっちもどっちだよな～って
456 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 13:47:07 ID:+R6wekrBP: >>454-455
私が>>453で言った「当たり前」についてなら

「気遣いからそうしているんだから良い事なんだ」と主張する人間に対し
「いいや気遣いどころか失礼ですよ、嫌がる人もいますよ」と思う人間が
「その認識の違いを指摘して意見するのは当たり前」だと言うこと
（そして「だのにその当たり前な指摘すら伏せ字派への攻撃ととって
キレる人までいる事が問題だ」と続けたつもり）

「問題点（認識のズレ）の指摘は当たり前」と言うことすら
「何が当たり前なのかわからない」とか「当たり前の強制」とか言われてしまったら
話が進まないよ
457 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 14:27:35 ID:4eCu7d/V0: 話を進める必要があるんだろうか？
どっちの強制もよくないと言うのはどちらも（一応は）納得したところなんだから
それでいいじゃないか
それ以上どうしたいの？
伏せないのが当たり前
かえって失礼なのも当たり前
当たり前の指摘
だったら何？
「だから伏せるなとは言っていない」んでしょ？
単に指摘したいだけ？
単に注意したいだけ？
そもそも「実名ぐらい自由に使わせろ」っての最初の主張じゃなかったっけ？
458 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 15:22:13 ID:+R6wekrBP: >>457
餅ついて
何をしたいかって「問題点の指摘」に
「まず問題点をわかってもらいたい」以外の意味なんてないでそ
内心わかってなくて納得してないからこそ
何度も伏せ字派はこのスレに降臨して来てはループ話題繰り返し
455のような自称中立派ですらわかってなくてズレた書き込みしてるわけだから
時間かけても納得してもらうまで言い続けるしかないすよ
459 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 15:25:22 ID:Rz/7T/om0: そもそも>>448の主張事態が、伏せ字とは全く関係ない。
伏せ字は名前の間違いじゃないから。
それをホモ妄想と関連づけての議論にしたところで、関係ないことに変わりない。

もうひとつ。
隔離板という言い方を好む人がいるけど、ここは隔離板ではない。
板はそれぞれ専門の話題を扱う。801はそのひとつにすぎない。
801板でケーキ作りの話題を持ち出せば、板違いになる。
製菓・製パン板へ行けと言われるが、製菓板が隔離されているわけではない。
それぞれ、ふさわしい場所で住み分けしているだけ。801も同じ。

伏せ字が問題なのは、2ch・PINKの大前提であるガイドラインに反し、
排他的な書き込み及びスレ運営になるから。
仲間内だけでやりたいのなら、2ch・PINKではなく、余所でやればいい。
460 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 15:39:29 ID:+R6wekrBP: >>459
>>448は「名前間違い（故意でない）さえ失礼なのに
ファンがわざと変な字当てるなんて（伏せ字）信じられない」と言いたいのでは？
461 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 18:38:15 ID:xbK1OG/1O: (伏せ字強制派)
A.伏せ字使わないと嵐来んだろ！伏せれないなら来るな！
↑
B.みんな伏せ字なんだから合わせた方が良いよね
↑
C.使いたい人は使えば良いし、そうじゃなきゃ使わなければ良いよ(中立派)
↓
D.2ちゃんでは本来「正しい日本語」を使うべきだお！
↓
E.伏せ字する奴絶対おかしい。何がしたいのか解らん
(完全否定派)

分類したらこんな感じか。
462 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 18:55:58 ID:zP0zL5jc0: 正しい日本語を使うべきなんていってる人間はいないよ
なんでそうやって捻じ曲げるのかね
463 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 19:10:06 ID:xbK1OG/1O: ああ、「普通の日本語を使うのが基本だお！」か。間違えますた。

何で「ねじ曲げている」とかそういう捉え方しかできないのかね君は。こういうスレは初めてかい？
464 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 19:32:15 ID:+ISqiFW10: その「普通の日本語を使うのは基本」っていうは伏字否定の方向じゃないんだけどなあ
だから捻じ曲げてるとか言われるんだと思うけど。

普通の日本語を使うのが基本
↓だけど
・伏せ字使わないと嵐来んだろ！伏せれないなら来るな！
・みんな伏せ字なんだから合わせた方が良いよね
・使いたい人は使えば良いし、そうじゃなきゃ使わなければ良いよ(中立派)

これ全部成り立つわけで。

なんか「＝伏字否定」と思い込む人が多いのは何でだろうか。
465 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 19:45:24 ID:xbK1OG/1O: どうも流し読みしてたから「普通の日本語が基本」っていう前提と、>>403や>>407みたいな「だから本来伏せ字はダメ」って意見がごっちゃになってたみたい。
466 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 19:47:08 ID:WRHceQX00: >>465
ごっちゃになっていないよ。
>>403や>>407は、「だから本来伏せ字はダメ」じゃなくて、
「だから本来、伏せ字しか使えない状況にしてはダメ」なんだよ。
467 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 19:50:00 ID:xbK1OG/1O: いや、どっちもそうは読めないんだけど…。それは曲解すぎない？
468 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 20:00:45 ID:0Uca5X5Y0: >>467
伏せ字と、実名が混じっていれば、
自然に誰のことを言っているのか、スレ読めば分かる。
伏せ字が誰のことか質問されて、実名で答えがあれば
何について話しているのか分かる。
伏せ字だけで話しているから、分からなくなる。

2ch語だって同じ。
469 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 20:07:48 ID:xbK1OG/1O: と、言われても>>403とか>>407はやっぱり「伏せ字は本来使っちゃダメ」としか読めないし、そういう意見の人も居るって事で良いんじゃない？
さすがにちょっと無理のあるフォローだよ。
470 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 20:17:11 ID:25PNJBT70: >>403や>>407に聞いてみれば？
その前後の流れを読めば、どんな意図から「伏せ字はダメ」と言っているのか
分かりそうなものだけど。

文脈を読まず、言葉尻だけ捉えて議論を蒸し返す人が多いね。
471 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 20:35:40 ID:xbK1OG/1O: 私もそうしたいんだけどね。本人の意見が聞けるなら。
でも前後のレスを見ても>>466や>>468みたいには読み取れないし、そういう極端な意見も有るんだなってだけの話でしょ？
別に蒸し返してる訳じゃなくて、分類したらこうなったって話だよ。
そこまで必死になる事なのかなぁ…。
472 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 21:41:06 ID:ByAM4JJV0: >>471
自分の意見を通すために何度もID変えてみたり
中立と言ってる人でも自分の意見と違えば「自称中立だ」と決め付けたり
自分に向けて言われたわけでもないレスに全レスの勢いで長文たれてみたり
誤解されていると言えば済むことでも「捻じ曲げて考える」と煽ってみたり
このスレの住人は何かと必死なんだよ
473 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 22:09:32 ID:+R6wekrBP: 「本来は駄目(外れモノとして認めてく方向性も開けてる)」と
「伏せ字は絶対らめえぇぇぇぇっ(全否定)」も違うでしょう
それらをお互いごっちゃにして話してるんでは？

で、>>403が全否定に見えると言われるのはともかくとして
>>407の言いたいことは
「伏せ字は本来痛々しい行為だと自覚しれ」
(前からの話の流れで多少言い方はキツくなってるが)であって
「伏せ字は絶対らめえぇぇぇぇっ」と言ってるわけではないっしょ？
けして「極端な意見」ではないよーな

>>472
「～と決め付けている」として相手の意見を批判している側が
そこまでゲスパーしていては、煽りとしても効果ありませんて
474 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 22:12:37 ID:+ISqiFW10: ゲスパー＆例によって「このスレはこういうところだから」乙ｗ

まあ誤解なら誤解でいいんだけど
このスレに限らずどこでも、流し読み程度でまとめを作ると荒れやすいと思うよ
475 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 22:13:14 ID:4eCu7d/V0: どんな意図であろうと「伏せ字はダメ」と言う意見は「伏せ字はダメ」という意味でしかないよ
実名レスが当たり前というならいくらでもそうすればいい
誰も止めていない
伏せ字強制はダメって事になってるんだから

自分の意見が正論で正しいと信じるならその道をいけばいい
何も他人の意見まで正してさしあげる必要などどこにもない
まさか実名レスが大勢を占めなければ実名レスができないって事は無いはず
一つでも実名レスが増えればそれにつれて実名レスする人も増えるかも知れないし
賛同者も出てくるはずだ
こんなところでネガティブキャンペーンをはっているよりもよほど建設的だ
476 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 22:22:54 ID:ByAM4JJV0: >>473-4
俺が言うことじゃないけどスルースキル身に付けなよ

図星を指されると「ゲスパー」の繰り返しで反論は無いのかな？
477 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 22:50:40 ID:5ztKBmp20: >>475
まったくその通り。
「伏字は本来異常なものであるということを自覚しろ｣という事実の指摘だと
何度も繰り返すこのスレの人たちは
何が何でも自分の意見を他人に押し付けたい伏字派と変わらない気がする。
478 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 23:21:13 ID:+ISqiFW10: >>476
>スルースキル身に付けなよ
>反論は無いのかな？
どっちだよ！ｗ

つか繰り返しも何も、その「自分の意見を通すために何度もID変えてみたり」のことを
ゲスパーって言うんだが…まさか意味を知らずに使ってるわけじゃないだろうなｗ

あとアンカーはこの場合>>473-474と書いてくれると専ブラ使いの自分は嬉しい
479 ：風と木の名無しさん：2009/05/06(水) 23:55:32 ID:xdIk51s60: >>478
そうなのか…知らなかったのでとても恥ずかしいです
OK、安価は打ち間違えただけなので気にするな
質問についてはどっちもだな
ちゃんとした反論が無いのにスルースキルも無いのは困る
480 ：476：2009/05/06(水) 23:59:50 ID:xdIk51s60: あれ！？日付またぐ前にID変わったぞ
日が変わる前に急いで打った俺の苦労はなんだったんだ
481 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 00:08:26 ID:rynPbrDXP: >>475
>どんな意図であろうと「伏せ字はダメ」と言う意見は「伏せ字はダメ」という意味でしかないよ

そりゃ「駄目」は意味としては「駄目」という意味でしょ？ｗ
で、その中に「全否定」と「基本は駄目(全否定)にあらず」があって、その二つは違うんだから
ごっちゃにしたらいかんのでは？という話をしてるわけで

「本来は駄目だけど特例として認めよう」は別に伏せ字だけではない
「801は基本♂×♂だけど、女体化801という特殊なものもあるよ」というように
(そして「だからと言って♂×女体化が基本から外れてないと主張されちゃ困る」し
逆に「基本は♂×♂と言われただけで女体化全面禁止と受け取られても困る」という話)

>何も他人の意見まで正してさしあげる必要などどこにもない
>こんなところでネガティブキャンペーンをはっているより

何度も言われてるように、現実問題として納得しない人がいて、なおかつこのスレに来るから
長々ループ議論になるわけで
議論する気の無い人の所に押しかけてまで意見を変えろと迫っているわけではない
このスレに意見言いに来たり、荒らしに来たり(笑)する人は、みな自分の意志で来て
論戦してるわけだからｗ
それで反論されたら「意見を正せと迫られた」「ネガティブキャンペーン」は無いでしょう

そもそも「意見変えろ」と言う所まで話は進んでないというか
「まずは自己欺瞞をやめて、何が問題とされてるのか、はっきりと自覚してください」の段階で
それを攻撃やら伏せ字全否定と受け取る人が出てgdgd状態なんでは？
482 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 00:09:22 ID:rynPbrDXP: >>476 >>479-480
実際裏づけも根拠も無い推測だけのことだからゲスパーと言われてるわけで
そういうのに「ゲスパーですね」という指摘以外の反論も検証も無駄ですがな
匿名掲示板でIDがどうのこうのと、証明も出来ないのに煽り愛になるしかないでしょが
ちなみにIDは０時きっかりに変わるわけじゃなく３０分ぐらい誤差がある時あるよ

>>477
「伏字は異常なものだと自覚しろは、事実の指摘ではなく意見の押し付け」と主張するなら
「伏せ字は正常である」と言うなんらかの根拠を述べた上で反論すれば良いのでは？
「異常」と主張する方は、そうである根拠を度々述べてるんだから
それもせずに「伏せ字は異常は意見の押し付け」とだけ繰り返しても納得されないよ
483 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 00:19:44 ID:CPAy65RV0: ＞中立と言ってる人でも自分の意見と違えば「自称中立だ」と決め付けたり
＞自分に向けて言われたわけでもないレスに全レスの勢いで長文たれてみたり
＞誤解されていると言えば済むことでも「捻じ曲げて考える」と煽ってみたり

この辺は事実だろ
そしてこれらが必死に見えることもな
484 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 00:20:25 ID:CPAy65RV0: うわーまたID変わったぞどうなってんだ
485 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 01:02:07 ID:3+Wd8BU20: >>482
「伏字は異常であるということを自覚しろ」という「事実の指摘」の押し付け
に対する反論は「伏字は正常である」ではないよ。
伏字派の中にも「伏字は特殊な風習である」という自覚はあるでしょう。
それを「異常」だの「欺瞞」だのと強い言葉で否定される(否定ではないと
言う人も多いけれどこれらの言葉は総じて否定的に使われるよね？)ことに
違和感を感じて物申す人が多いんじゃないかな。
伏字をする人の感覚は、自分の印象ではたとえばトイレのことを
「便所」と呼ぶのではなく「御不浄」「はばかり」と呼ぶのと等しい気がするよ。
行き過ぎて「大洋広島戦」って言ってるようなところはあるけど。
後ろめたさという「気持ちの問題」から端を発してる(と自分は思う)風習なんだから
「察してよ」という反応になるのはある意味当たり前なんじゃないかな。
だから、>>475の言うとおりここでネガティブキャンペーンを張るんじゃなく
当該スレで「強制」されたら理路整然と反論して地道に相手の意識を変えていく方が
よっぽど建設的でいいと思うよ。
486 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 01:09:55 ID:dVZ50ta00: この板の状況は今現在伏せ字レスの方が多い
それも圧倒的に
それは異常な事かも知れない
他の板と比べても異常なことなんだろう
実名レスをしづらい空気もあるのかも知れない
それを変えたい、他の板と同じように実名レスが当たり前になればいいという考えは正しい
けれど、それは一足飛びにはできるものではないよ
今現在の実状はどう思おうとも伏せ字レスの方が大多数を占めている
（だから伏せ字が正しいとか当たり前とか言うわけではない）
実名くらい自由にさせろと言う主張があって色々と議論した結果
どちらの強制もよくないということに収まったわけで
それは小さな一歩かも知れないけれど確かに一歩前進したわけで
（少なくとも表向き伏せ字強制しないということにはなっている）
今実名レスをすれば実名の方が当たり前で正しいのに
実名のほうが「許してもらっている」というような現状は悔しいかも知れない
実名　で　も　い　い　という空気は気に入らないかも知れない
何故実名レスの方が遠慮しなければならないのかと言う思いもあるかも知れない
けれども、それでも地道に実名レスを続けていくしか現状を変える方法はないと思うがどうか？

このスレが現状をどうにかしようってスレでなく単に相手を論破したいだけのスレだったとしたら
長文の上に勘違いのレス失礼としか言いようがないのだが
487 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 02:13:24 ID:NLl1GWzi0: 嫌いスレ系の住人はどこもそんなもんだよ
で、それが本当に正しいのかはスレ内容に騙されないで各自判断すべきことだと思うよ
488 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 02:56:19 ID:rynPbrDXP: >>485
いやいやいや
「伏字は特殊な風習である」という真の自覚が無いから「基本は実名」と言われただけで
「伏せ字派追い出し」と受け取る人が出てもめてるわけでしょ
それと「事実じゃなく意見の押し付けだ」とまで言うからには、それが「事実じゃない証明」を
迫られるのは当然で
「強い言い方だから違和感感じる」では「言い方」に対するケチ付けにしかならない
何度も言われているように議論は
「言わなくても察してほしい」「強い言い方だから違和感感じて嫌」みたいなのは通用しないわけで
少なくとも議論用のスレに来て反論するからには「感情から来てることだから察して欲しい」ではなく
相手を納得させられる意見をもってきてほしいわけですよ

>後ろめたさという「気持ちの問題」から端を発してる(と自分は思う)風習

だから「伏せなかったらゴキブリ」と相手を罵れるような強制力も整合性も無い
感情の問題からくる風習である事を認めてくれと何度も言われているんですが
それすら認めてくれない人が多いから(ry

あとこのスレに限らず議論用スレというのは
そう簡単に終わらないgdgd論争でスレを荒廃させないためにあるわけで
誘導ならともかく「該当スレで反論しろ、でなきゃネガティブキャンペーンだ」というのは本末転倒
何の為に設けられ、そして何度ループしても伏せ字派と話し合いしてるのか、その意味を考えてほしい
何度も言われてるように、こちらから出向いて論破しにいってるわけでなく
伏せ字問題に納得できない反論したい伏せ字派の受け入れ先なんだから
489 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 02:57:16 ID:rynPbrDXP: >>486
488でも書いたとおり、ここのスレは「納得できない反論したい伏せ字派の受け入れ先」でもあるので
ここのスレでの論争を否定して「実名レスやってこー」「地道にやってこー」なんて今にはじまった
意見でもないことを説くのはちょっと違う
それと
「伏せ字レスが多く異常、実名レスしにくい(486説)」⇔「別に異常じゃないし、伏せ字強制も行われてない」
「基本は実名」⇔「基本から外れていると言われた、出てけと言うことなの？」
というように、板の現状からして認識に差ありすぎなので
そういった溝を徐々に埋めてくためにも、このスレは必要なわけですよｗ

>>483
「自分の意見を通すために何度もID変えてる」と煽られたりしてｗ
句読点の位置が変とか長文で目が滑るとかって類の
つまり本題とは直接関係無い、書き方が気に入らないという煽りレスの部分に
いちいち訂正したり、反論したりする？　普通はゲスパー煽り乙で終了でしょ
煽る気無いなら、そういう部分に反論来ないと文句つけて引っかき回されても困るわけですよ、ほんと
つか、必死に見えるから伏せ字議論にどう関係するのかも謎だし
490 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 03:35:15 ID:Kn3KrbyIO: >>483
たしかに私もこの人の毎日の長文全レスはちょっと引いちゃうけど、
単にスルースキルが無い人だからあんまり深く突っ込まないであげて。

IDはネット接続途切れたんじゃない？
491 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 03:53:09 ID:3+Wd8BU20: >>488
世の中白黒はっきり付けたい人と付けたくない人といるのは分かりますか？
はっきりさせたくない人にとって、これは白これは黒と断言してそれを認めろとごり押しするのは
それがいくら正論であっても意見の押し付けです。
それと何度かこのスレでも話題になってますが、感情論は通用しないから理論的に反論しろ
と言われても、理論的に説明できないのが感情でしょう？
何が何でも「理論的に説明しろ」と挑むのは、実名派のフィールドに伏字派を引き込んで
ねじ伏せてやろうというようにも見えなくもないです。我ながら穿ちすぎかなとは思いますが。
結局のところ、どちらの言い分も頭で理解はできても納得できないからこその軋轢なわけで。
だからこそ、余計な諍いを生まないために強制はしないようにしましょうというルールができた。
それを如何に徹底させるかがこのスレの意義なのでは？
納得できない伏字派の受け入れ先というのも引っかかります。
どちらかと言うと中立派の書き込みが多い気がしますよ？
492 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 04:45:33 ID:JC8FEMd+0: 『理由が』感情論だからダメと言ってるんでなくて
『議論上で』感情的というか「なんとなくこうだからこう」とか言うのがいかんと思うよ

「感情的にこう思うからこうしたい、でも他はこういう意見だからこうすればいいかも？」
と言うなら落としどころが探れていいと思うけど
「意見の押し付けだ、テンプレは喧嘩腰だ、理由は言いません。自演乙」では
話し合いにならないじゃない
なんか土台からすれ違ってるんだよなあ

つか議論スレなんだから「こうだ！」「いやこうだ！」って反論しあうのが嫌で
長文乙とか必死だなとか言っちゃう人はこのスレ自体に向いてないと思うがどうか。
493 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 06:57:32 ID:rynPbrDXP: >>491
何度も言うけれど
反対派の方から乗り込んできて責めてるわけじゃないでしょう
テンプレが気に入らないとか、スルースキルが足りんのが気に入らないとかｗさまざまなことを
言ってくる人がいるから、ならば問題点明確にして話を進めましょうと言う話になってるわけで
そして、自分の意志でやって来て意見したこのスレ(はっきりさせる為の議論スレ)で
「白黒つけたくない」「正論聞きたくない」「でも自分の気持ちは汲んでほしい」
「でなきゃ意見の押し付けだ」は、どんな言い訳しようと通用しないわけです
>>492が提案してるように
「感情的にこう思うからこうしたい、でも他はこういう意見だからこうすればいいかも？」
ならわかるけれど、はじめっから「感情に基づいてるものなのだから説明なんか出来ないし
できなくても当然だからしようともしないし、頭ではわかったとしても納得できないから
文句は言うけど、反対派がわかってくれないなら意見の押し付けだ」じゃ平行線なわけで

>納得できない伏字派の受け入れ先というのも引っかかります。
>どちらかと言うと中立派の書き込みが多い気がしますよ？

中立派と伏せ字派のどちらが多いかを問題にしてるんじゃなく
伏せ字論争で納得しない人と話し合いの為のスレだと言うことです
で、ちゃんとした話し合いになってるか否かは置いておいて「納得できないところ」に
関しては定期的に言ってくる人がいるのは確か(つまりこのスレの意義はあると)
494 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 06:58:34 ID:rynPbrDXP: >>492
このスレ(議論スレ)に向いてない人がいると言うより
それこそ相手を罵る事が目的のネガティブキャンペーンしたい人が混じってる気が…
『延々他人の書き込みと、このスレのテンプレに粘着して
テンプレが間違っている理由は述べられませんが
間違っていることは確かなので反対派が自分で気づいてください
「伏せ字が異常なのは事実」という意見には反論できないけど
「伏せ字は異常は意見の押し付け」と言うことは認めてください
伏せ字議論の本題には触れないけど
スルースキルがどうのこうの～長文がどうのこうの～と文句はつけます』
ではねぇ…
>>401の言うように流れがそっくりなのが笑えるけどｗ
495 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 08:10:23 ID:3+Wd8BU20: 感情的に実名で書くのが嫌だから伏字が使いたい。
でも実名で書くのが当たり前らしいから、伏字が嫌な人は実名で。
意見を押し付けられるのは嫌だから、伏字を使うも使わないも強制なしで。

もう既にこのスレでは結論出てるじゃないですか。
少なくとも自分は「なぜ伏字を使うのか」と言う問いには「単に嫌だからなんじゃない？」
なぜ嫌なのかと言う問いには「後ろめたいからじゃない？」という一応の回答を出してますよ。
それじゃ理由にならんと突っぱねられたけどね。
なのに「伏字派は自分の意見を言わないで逃げる」と同じループを繰り返してるのは
むしろこのスレの人たちじゃないですか？
嫌なものは嫌、それ以外の何者でもないだろうにそれじゃ理由にならんと言い納得できる説明をしろという。
結局「分かりました伏字はもう使いません」と伏字派が言わない限り続くでしょ、この話。
実際>>417で具体的な落とし処を提案してみたけど「そんなの無理だ」ってレスで話が終わっちゃったしね。
それなら伏字派に具体的にどうして欲しいのか、方向性を示してよ。
強制排除に協力しようにも文句ばっかりでどうしていいのかわかんないわ。
496 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 09:13:24 ID:JVSC2YEiO: 自分は伏せ字嫌いだから使わないけど、まあ強制されなければ好きにすればいいと思ってるよ。

嫌いな理由も色々あるけど、好きな人にも色々な理由があるんだろうと思うことにしてる。
497 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 10:04:31 ID:eduTjLw5O: >>495
だからさ～
「お互い強制無しで納得」と結論づけてる人まで責められてるんじゃないでしょと
>>417だって「強制派が呑まないから実現は難しいね」と言われてるだけで否定されちゃいないし

伏せ字は配慮、しない奴は厨房→伏せ字するわけを考えろ

>>1のテンプレだと基本は実名と言われてるようで嫌→基本は実名は一般常識、それは認めろ

伏せ字は異常と言うのは押し付け→押し付けである根拠を

このスレ不要(定期的煽り)→いいや、納得しないでこのスレに来る人間がいる限り必要

前者が言ってくるかぎり議論をして、そして前者が答えない限りループしてるだけ
>>109「ループの原因は強制派にあり」 >>113「でもループ上等」
逆に言うと「ループ議論がふっかけられなくなり、伏せ字強制も無くなれば、このスレは自然消滅」
498 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 11:15:21 ID:3+Wd8BU20: 伏字が異常なものであると言う認識と、伏せる行為が異常であるという認識は違うよね。
伏字は異常なものであっても、それを使うことはこの板で現状否定されてない。
それを使うか否かは個人の判断に委ねられている。
伏字がおかしな風習であることは百も承知なんだからいちいち言ってもらわなくて結構、
というのが自分の言う「事実の指摘の押し付け」なんだけどね。
伏せる伏せないの行動理由を論議する時点はとっくに過ぎてて、ローカルルールにある
伏字強要の撤廃(完全自由化）を円満に進めるための論議をする時期に来てると思うよ。
強制派が呑まないと結論付けた人は動いてみたの？このスレに誘導をするだけでも違うんじゃない？
ここで篭ってふらりとやってきた「多少伏字問題に興味のある人」を相手に管巻いてても
現状は何も変わらないと思うよ。
それこそ巣から出て来ない伏字強制派と同じでしょ。
499 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 11:23:49 ID:OwLe7CEf0: お互い強制なしの方向で双方納得してる人はこのスレには来てないよ、多分
見ている限りこのスレは納得できていない実名派が多数を占めていることは確かだ
強硬な伏字派の意見は少なくともこのスレでは見ていないし
そもそも伏字は現状として当たり前に使えている現状があるんだから
不満もそれほど出ないんだろう
「実名が基本」「伏字は異常」「伏字は失礼」「伏字はガイドラインに抵触する」
というような自分たちがいかに正当であるかという主張
（「強制はしてません、事実を指摘しているだけという予防線つき）
「実名でレスしたらこんな扱いだった」という愚痴
「こんな伏字見付けたpgr」
これらが大多数だ
絡みスレでもここは「荒ぶる神をお祭りする祠」扱いされているし
もちろん荒ぶる神はもちろん伏字派のことじゃあない
一部の実名派がこの板がどうなればいいと思っているのか知らないけど
「伏字強制しない」って結論が出た時点で他の板のように実名レスが増えて
多数を占めると思ってたのかな？
なのに現状は伏字が多くて思ったような状況とは程遠い
だから、このスレでどうすりゃいいんだと色々と言っているわけじゃないのかな

西/村/ひろ/ゆきはｳｻﾞｲけど
つ/忘れ物ですよ
も同じ理由でうっとおしい
500 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 12:06:42 ID:bRvIQmW40: >>498
もう何度もしつこく言われていることですが(どうして理解してもらえないのか・・・)
「伏せ字は異常」は、伏字がおかしな風習であることは百も承知だと認識してる人に対して
言われてるわけじゃありません。
「基本から外れてますよ」と指摘されただけで伏せ字否定と受け取って、そこで思考停止
してしまう人に対して繰り返し「そうではないよ」と言われているわけです。
伏せ字派も反対派も様々で、スレの流れをよく読めば、どのレスがどういう意見の人に
当てられているかは読み取れると思うのに、何度言われても、一律伏せ字派への糾弾と
受け取ってしまうから、おかしな被害者意識に陥るのではないですか？

「このスレが基本、強制派への誘導用のスレ」だと言う事も繰り返し言われてます。
それこそ「このスレ不要だ」と煽りにくるのが出るたびに何度もね。
これも過去ログ読めばわかることで、反対派が今まで口酸っぱくして言ってきたことを
はじめて伏せ字派や中立派が言い出しかのように言い、反対派はそれをやっていないと
言われるのは心外通り越して脱力です。

このスレが誘導用と言うことと、ここでの意見や質問は全ての伏せ字派に対して言われてる
わけではないと言うこと、こういった当たり前のことも次スレからテンプレ入りさせなきゃ
なりませんかね？

>>499
「強制無しで納得してる伏せ字派ならこのスレには来ない、納得してないからここで議論になる」
というのも繰り返し言われてきたことで、それを実名派に置き換えてるだけですね。
実名の多い少ないと言うより「実質強制がある」から、このスレが進むわけでしょう。
「自分たちがいかに正当であるかという主張」と皮肉るのなら「それが正当でない理由」を述べて
反論すべき。そうでなければ再三言われるようにただの揚げ足取りです。
501 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 12:55:52 ID:JVSC2YEiO: >>498
強制されたり、してるのを見たら誘導するようにしてるよ。

それで流れてきた事はないけど。
まあ「荒ぶる神をお祀りする祠」扱いされてるんなら来るわけないか。
502 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 13:18:35 ID:eduTjLw5O: >>499
そもそも伏せ字強制があるからこそ必要とされてるスレに
「お互い強制しないで納得する実名派は来ないはず」と言うのは
言いがかりじみてておかしくね？
実際強制はあるから来るんだしさー

>>501
「絡みスレで荒ぶる神をお祀りする祠と言われてる」は
以前ここに来た荒らしが言って絡んでたことだから
(それこそネガキャンｗ)話半分に聞いてた方がいい
499が荒らしだというわけじゃないが
503 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 13:28:31 ID:2gUoLg1HO: >>403のどこが伏せ字完全否定に受け取られるのかわからない。
公の場を独占しての排他的利用が常識で考えておかしい事くらいわからないんだろうか？
504 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 15:00:50 ID:JC8FEMd+0: 荒ぶる神荒ぶる神ってよっぽどそのフレーズ好きなんだなあと思ってみたり

＞ID:3+Wd8BU20
あなたのような人はぶっちゃけこのスレに来る必要もないと思われ
（もちろん来るなって言ってるんじゃないよ）

変だってわかってる、でも使う人もいていいよね
お互い強制しないのが一番だよね

これを理解してる人は問題なし。

問題とされてるのはそれすらわかってない場合（伏字派実名派問わず）
一部とはいえそういう人がいる限りこのスレは必要なわけだ。
「このスレで言ってないで各地で色々してみたら？」っていうのは実行してると思うよ
505 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 15:17:22 ID:2gUoLg1HO: 伏せ字派を珍走団に例えるとわかりやすいかも。
まず、「道路交通法を守るのは基本だよね」と指摘した上で、何故スピードを出しすぎるのがよくないのか、道路を占拠するのかよくないかを説明しても、「道交法を強制された！」と騒いで、何が問題なのか理解出来ない。
それで色々言いがかりや屁理屈をつけてきて無限ループ
506 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 15:40:55 ID:eduTjLw5O: >>505
更に言うと「交通ルールを守ろう」という主旨のスレで
「道交法を強制された」と言ってキレてる珍走団に対し
交通ルールの必要性を説いてるのに

「私はちゃんと違反無く規則を守っているのに
当たり前の道交法をうるさく言われるのは強制と同じ」
「こんな所で交通ルールを説いていないで、違反者はどんどん通報すべき
そうしないのは違反者と同じ」

と、スレの主旨を理解せず斜め上の解釈で絡んで来る野次馬もいる状態と
507 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 17:37:55 ID:2g2FmIgfO: 伏せ字を犯罪に例える所でこのスレの住人の意固地さがわかる。
508 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 17:44:10 ID:eduTjLw5O: 広告収入で成立つ掲示板に検索避けする意図でなんか工作（伏せ字）やってたら
営業妨害には当たるかな？ｗ
509 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 18:05:16 ID:JVSC2YEiO: たとえ話はどんどんずれるからやめた方が良いと思う。
ここで言う伏せ字って2ちゃんの中でも限られた板にしか見られない特殊な例だし。
510 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 18:17:22 ID:eduTjLw5O: >>509
いずれにしろ
伏せ字しないのはゴキ腐リ(腐女子の蔑称)と昆虫に例えたり
荒ぶる神(笑)と素敵なDQNネームで例えたりって
センスには負けるしな
とくに後者の厨二病ぶりは無敵ｗ
511 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 21:51:03 ID:oexesrdr0: 荒ブる神って御大層な名前で呼ばれても実際問題ここに居る実名厨が
よそのスレに出張して大暴れする事はあんまりないと思うんだが
他人に迷惑かけない限りは何をやってもおｋだと思うけど、
実際伏字って迷惑にしかならんのがなんとも。読みづらいわ、見てくれ悪いわ、なんか特有の気色悪さがあるわで

念のため、他人が伏字使ってたからといって別に何か言うつもりはありませんよ。
512 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 22:37:15 ID:Kn3KrbyIO: このスレにずっといる長文さんは他人の意見を批判するばかりで
自分から具体的な案を出してるのを見たことがないんだよね
513 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 22:41:08 ID:Kn3KrbyIO: 荒ぶるって単語気に入ったwwwファビョるより使いやすそう
誰かが荒ぶる鷹のAAを貼ってくれると期待

>>511
こないだスレ立て相談所で実名厨っぽいのが荒ぶってたよ
514 ：風と木の名無しさん：2009/05/07(木) 23:28:52 ID:JVSC2YEiO: 「荒ぶる神を祀る云々」って要するに「アンチ伏せ字をこのスレに隔離してる」みたいな事を言いたいんでしょ？
実名強制よりも伏せ字強制の方がよっぽど多いし荒ぶってるのにな。
どっち側から見るかによるのかなー。
515 ：風と木の名無しさん：2009/05/08(金) 00:27:06 ID:oIjb5EUR0: >>512
具体的な案なんて、もう決まっているからでしょ。

強制禁止
516 ：風と木の名無しさん：2009/05/08(金) 01:05:39 ID:QrctmrTB0: 伏字を疑問視するようになってから、メール欄のsage強制もおかしく感じるようになってきた。
517 ：風と木の名無しさん：2009/05/08(金) 01:15:21 ID:FTNfVIucO: 「伏せ字・当て字の使用・不使用は個人の自由です。他人に強制はできません」
ってローカルルールスレにはあるけど、板トップにはないんだよね。
これってどれくらい影響力あるの？
もしこれが適用されるなら「伏せろボケ」は普通にLR違反になると思うんだけど。
（「板トップにこんな文章を置いたら厨板みたいでみっともない」みたいな意見も見たことあるが…）

一方で質問相談所スレみたいなのは実名で質問するのが義務付けられている。
これは便宜上の措置だと思うけどね。
518 ：風と木の名無しさん：2009/05/08(金) 01:28:12 ID:YutMGPTp0: >>516
sage強制レスがあったら、反論しているよ。
このスレで以前sageについて言ったら、それは別問題だと言われたので、
伏せ字強制反対の人にも、sage信者はいるのかもね。

以前の2chでは、書き込みがあったスレが自動的にageになっていた。
つまり、板上位にあるスレには、確実に人がいるってこと。
そのため、板上位のスレを狙って、スクリプトによる広告荒らしが蔓延した。
対策として、書き込みをしても上がらないようsageシステムが導入された。
今はスクリプト広告対策が練られているので、sageる意味がほとんどなくなっている。

アンチスレなどが、本スレに配慮しsage進行というのは良い使い方だと思うけど、
801の話題を扱う板で、801を扱っているからという理由でのsage強制は釈然としない。
ナマだから、事務所や出版社がうるさいから、というのも、だったらPINKでやるなよと。
519 ：風と木の名無しさん：2009/05/08(金) 01:59:06 ID:GQxZaPggO: >>518
ちょっと前に「スレ立てるまでもない質問」で話題になってたよ。
上げるのは「このスレ見てアピール」みたいな所は有るね。
520 ：風と木の名無しさん：2009/05/08(金) 06:38:53 ID:lqaKDUVj0: >>514
荒ぶる神＝実名厨と言うID:Kn3KrbyIOのレスたどると
見事に批判しかしてないというｗ
「自分の欠点を相手に投影してキレちゃう」タイプの典型なんじゃないかな
だから伏せ字強制派に比べたら小数派である実名強制派も目に付いちゃうんだろう
「悪口は己の鏡」とよく言うから、こうはならないよう反面教師にしなきゃ
いけないことだろうが

>>518
そりゃ伏せ字強制反対派だって一枚板じゃないからね
agesageに対する考え方も様々だろう
実際agesage問題までここで扱ったら収拾つかなくなりそうだし
「殆ど意味の無いおまじないを効果があるかのように強制」という点では
伏せ字問題に通じるけど
521 ：風と木の名無しさん：2009/05/08(金) 12:53:10 ID:rmi1bphe0: 「下がってれば荒らしが来た時爆撃されにくい」というのは効果かもしれないが
それって「他スレはどうなってもいいからここは守りたい」ってことだしちょっともにょる

伏字とも共通するけど、堂々としてる部分と隠れようとしてる部分がおかしいから変に見える気が。
801のための板なんだから堂々と801話していいのにしない、でも結局使わないわけでもないし
板内では隠れろ隠れろとうるさいのに他板で妄想垂れ流す奴もいる。

他板で書くのは一部の痛い人とはいえ、それで迷惑受けてここに来てみたら
伏せろ下げろ言ってたら「問題はそこじゃないだろ」と言いたくなるんじゃないだろうか。
522 ：風と木の名無しさん：2009/05/08(金) 14:10:54 ID:GQxZaPggO: 801話のスレが上がるのは気にならないけど、叩き系スレとかアンチスレが凄い勢いで上がってると「そこまでして煽りたいの？」と思ってしまうんだよね。
523 ：風と木の名無しさん：2009/05/08(金) 14:19:19 ID:GQxZaPggO: >>515
…釣り？具体的って言葉の意味知ってる？
524 ：風と木の名無しさん：2009/05/08(金) 15:15:05 ID:NR5RHYaWO: >>521
爆撃されにくいかもと言っても、一過性や通りすがりの荒らし限定の効果だわな
ジャンルやスレ自体に粘着してるタイプなら上げようが下げようが全く関係無いし
荒らしを警戒して「下げろぉ」とファビョッてたら、むしろ荒らしを喜ばせて増長
させるだけなのにな

>>523
>>515は「他人の意見を批判するばかりで具体案を出さないID:Kn3KrbyIO」を
いなしてるんだろｗ
って、>>519で書き込めばいいことを今ごろ蒸し返してんだから523も釣りか？
525 ：風と木の名無しさん：2009/05/08(金) 17:02:28 ID:rfrFmayf0: このスレは最初から「伏字強制やめれ」が主題
伏字反対派の意見なんてもう出尽くしてるようなもんさね
526 ：風と木の名無しさん：2009/05/08(金) 17:21:43 ID:NR5RHYaWO: >>525
そうそう
強制は慣習によるものなんだから、地道に訴えてくしかないし
「なんで伏せ字がいけないの？」と「だからこういうわけでぇ～」の
対立ばかりが目立ってしまうのは
納得行かなくてここに降臨される方々のスター性によるものとｗ
そういう人たちの説得ぐらいしかやること残って無いからだと思う
527 ：風と木の名無しさん：2009/05/09(土) 06:13:16 ID:Jw2lZD41O: >>499の
＞「実名が基本」「伏字は異常」「伏字は失礼」「伏字はガイドラインに抵触する」
＞というような自分たちがいかに正当であるかという主張
＞（「強制はしてません、事実を指摘しているだけという予防線つき）
＞「実名でレスしたらこんな扱いだった」という愚痴
＞「こんな伏字見付けたpgr」
＞これらが大多数だ

に、同意です。
具体的に、どうすれば強制が無くなるか、みたいな案は滅多に出ないし、でても、あまり進まないです。
その代わり、自分達の正当性の話になると、長いレスで、とても白熱します。
いかに自分が正しいか、言いたいだけの人が、居るのだと思います。
正当性は、強制反対派に、あると思います。
だが、それだけでは、問題解決には、結び付かないと思います。
528 ：風と木の名無しさん：2009/05/09(土) 06:33:01 ID:Jw2lZD41O: 私は、隠語と、伏せ字の違いが、よく解りません。
801板は、男性器を"Telinko"と不思議な発音で表記したり、アンダーの入り口を、アスタリスク("*")で表すのが独特ですが、それは伏せ字ですか？隠語ですか？
むしろ、伏せ字と隠語は、同じですか？
暇な時に、教えてください。
529 ：風と木の名無しさん：2009/05/09(土) 07:09:01 ID:Ke8Gb/nR0: >>527
正当性の話などでループすんのは、いつもこんな流れだから
もう決まっていることを新たな問題であるかのように文句言ってくる人が定期的に沸く

「このスレは不要だ」と絡む荒らし(定期的に来る)

いいや他スレで伏せ字論争がおこった時に誘導するために必要(これも定期的な返し)

伏せ字してる他スレから誘導してくればいいのにそれをしないからこのスレは駄目だ

えぇと、そもそも、その為のスレなんですが…

↑
ここまでが、先日までのgdgd
そして今もめはじめてること
↓

具体例を挙げてくれと言ってもやらずに、煽ったり批判ばかりする人がいたね　>>401

そういう人は荒らしとしてスルーしたら良いんじゃない？　>>434

具体的提案をせずに他人のレスを批判する人がいるから駄目だ←今ここ
530 ：風と木の名無しさん：2009/05/09(土) 07:47:11 ID:Jw2lZD41O: >>529
正当性の話が、ループしている理由は、あまり重要では、無いです。
やはり、具体的な、解決のための話が、少ないと思います。

やはり、伏せ字強制の人を、一人づつ誘導して、間違いを指摘するを、繰り返して行くしか、無いですか。
あまり、効果的では、無いと思います。
531 ：風と木の名無しさん：2009/05/09(土) 07:57:58 ID:I3vAq2ZxO: >>528
そりゃ仮にも女性がうんこちんちんな話オープンに書くのは憚られるからでは
terinkoが斜め上な方向に進化してterinjorinとかになるのはやってる本人が面白いから

伏せ字との違いってのは
定期的に絡みスレで「やっそんって何？」って質問に意地悪せずに答えてるって事
ｶﾞｯﾁｭﾝがどうのってレスの真下にセックスと書いても誰も怒らないって事
532 ：風と木の名無しさん：2009/05/09(土) 08:02:55 ID:34vb5+Y3O: >>527-530
だ～から～
このスレはそもそも誘導用のスレでしょと
そこでループ話題になるのはループさせる人がいるから
そこは大した問題でないどころか、それが原因なの

他の人も言ってるように
最終的に「強制はしない」を徹底させるしかできる事は無い
「正当性」の話で盛り上がってしまうのは
度重なるループ話題持ち掛けとか
「反対派が自分で気付いてほしいのであえて言わないモン」な人とか
ID変え疑惑や必死だなの煽りに「ちゃんと反論しる」のスルースキルの人とか
荒ぶる神の命名者の人とかｗ
素敵理論の方々が盛り上げてしまうからであって、そういう盛り上げが無けりゃ
「日本人なら正しい日本語を使うのが基本」なんて一般常識を説く機会なんて
そうそうないｗ

あと何が伏せ字かはそりゃ「使っている人の数」で決まるようなもんであって明確な差は無いとオモ
本当に2ちゃん知らん人しかわかんなきゃ2ちゃん語だし
ある程度一般に浸透してるなら2ちゃん発の隠語だし
「楽屋オチ」だの「つかみはおっけー」なんてのもいわゆるギョーカイ用語みたいな芸人言葉で
かつては一部の人しか使わんものだったけど、今はたいてい意味つうじるし
でも明確な線引きは無いからと言って、ここで問題にされてる意味わからん伏せ字と
単純に一緒にするわけにゃいかんし
ちなみに２ちゃん語と腐女子伏せ字の見分け方は>>444にまとめられてる

個人的に"Telinko"は２ちゃん語だろうけど
"*"は２ちゃん発祥の隠語で、どちらも２ちゃん内ならわかるから伏せ字ではないかな
533 ：風と木の名無しさん：2009/05/09(土) 08:44:16 ID:34vb5+Y3O: 連投ごめん

>>109などで何度も言われてるように
ループ話題して無駄レスが続いてるように見えるのは、伏せ字派のループ話題ふっかけにあるんだから
伏せ字する人が被害者意識に陥らずループもさせず納得してこのスレに来なくなり
強制も無くなれば全て解決
このスレの役割は終了、自然消滅

その前段階として
誘導なり自分でスレ見つけるなりでやって来て
納得しないからと言ってきた人間への説得
（やはりループになるけど、しょうがないｗ）

つまり単なる呼び掛けの段階から
伏せ字に疑問を持たなかった人などが徐々にここに来て議論の壇上に上がってる段階
まで進んでるからこそのループなんです

で、次にそのループ打破をするためにはまず
テンプレにのってるようなことは読んでもらうようにして…とこれもさんざんループだわなｗ
534 ：風と木の名無しさん：2009/05/09(土) 09:22:52 ID:Jw2lZD41O: >>532
私は、ループの事は、最初から、聞いてないつもりでした。しかし、そう読めたでしょうか？
ここは、ローカルルールのスレのように、強制禁止を徹底させる、具体案を話す場所ではなく、相手を誘導するために、存在する場所でした。ここに、私の誤解がありました。
なので、私の第一の質問は、解決しました。ありがとう:-)

伏せ字と隠語は、使う人のマナーで、分類された事でしょうか？
伏せ字も、使う人のマナーが、良くなることで、民意を得るでしょうか？

蛇脚だが、私は、アスタリスクの意味が、暫し解らなかったけれど、聞くと起こられると考え、聞けなかった。
(もし私なら、"●"を使うだろう。)
535 ：風と木の名無しさん：2009/05/09(土) 10:35:42 ID:I3vAq2ZxO: >>534
伏せ字も隠語も意味的には同じ事
ただ便宜上・文脈から意味が解らないレベル・意味を聞くと怒られる・使わないと怒られるものを伏せ字
そうでない割と無害なものを隠語として区別してる(気がする)
双方に明確な線引きは出来ないけど、前者を嫌うけど後者は平気な人はけっして少なくないという話

伏せ字使う人のマナー直すんならやっぱり「強制やめれ」としか
536 ：風と木の名無しさん：2009/05/09(土) 11:43:31 ID:lB6iCN1bO: >>530
どうすれば伏せ字の強制が減るかについては、
強制してる人に直接「強制ｲｸﾅｲ」とその場で言っていくくらいしかないと思う。
効果的でないのかも知れないけど、自分はそうしてる。

ローカルルールスレでは「使用・不使用の強制はできません」となっているので、
現状では強制はローカルルール違反となるんだし。
あとは板トップに載せるようにするとか？ローカルルール違反は荒らしとして報告するとか？
そういうのは自治スレで議論すべきかもしれない。
（個人的にはそこまでやるのはやりすぎだと思うけど）
537 ：風と木の名無しさん：2009/05/09(土) 11:55:08 ID:lB6iCN1bO: >>534
ここで言う伏せ字は広義の隠語に含まれると思う。
ただこの板に関して言えば、その「隠語」を使えと強制されたり、使わないと荒らし扱いされたり、
ジャンルの危機が訪れると恐怖感を煽ったりするのが問題になってる。
一般的な隠語は使うか使わないかはほぼ個人の自由になっているので、そういう現象は見られないよね？
「隠語使わないと仲間外れ」という現象もたまに見られるので、そこは似ているかも。
538 ：風と木の名無しさん：2009/05/09(土) 12:22:01 ID:rONsNuQa0: 体の部位は、それ目当てに検索して来る人が居ないからなあ。
文脈で分かること。
女同士の会話で「ちんこ」と言わず、ぼかして「あそこ」というのも、もう長いこと定番だしねえ。
539 ：風と木の名無しさん：2009/05/09(土) 13:29:33 ID:34vb5+Y3O: >>534
ループ話題に関して言ってるレスとそうでないレスをわけてレス番ふろうとして
ミスッてました、すみません
具体案に関しては、揚げ足をとるかのように、とうに提案されてる事（誘導など）を持ち出して
「それがなされてないから具体的対策こうじてない駄目だ」と絡むレスに対し
「元からそういうスレです」と強調されてるだけで
具体的対策をこうじないスレとは誰も言ってないすｗ
なんかこのスレは、話の都合上Ａを強調すると即Ｂ否定と取られたり
極端から極端に受け取られがちで困る
あと、隠語とここで問題にされてる腐女子伏せ字の違いに関しては
前述したように>>444でまとめられている事と
「強制の有無と、ローカルな言語であると言う自覚の有無の差」で
それらが無ければ２ちゃんで普通に使われる隠語と言う事になるかと

>>537-538
仲間意識を高めるためや（無意識の初心者排除）
恥ずかしさ後ろめたさをやわらげるための言葉遊びと言うのは
伏せ字に限らずあると思う
それが、内輪受け文化である事や羞恥心からくる欺瞞である事が忘れられ
相手への気遣いやジャンルの危機回避（笑）であると置き換えられて
義務化した習慣にされ強制が正当化されてしまうのが
他のローカル隠語と今言われてる伏せ字の違いでありまた問題点かと
540 ：風と木の名無しさん：2009/05/10(日) 13:26:37 ID:L6WPTLJWO: ここには、どんな話も、過去にいた伏せ字派の、話題にする、人がいる。
そして、その話題は、常に、過剰な攻撃性を持って、語られる。
それは、“教育する”“回答する”の粋を超えた、感情の爆発である。
それは、話を難しく絡ませる、元凶だと、私は思う。
新たに来るであろう、伏せ字派が、我々に敵意を持つからだ。
541 ：風と木の名無しさん：2009/05/10(日) 13:54:12 ID:L6WPTLJWO: >>535-538
ありがとう:-)
私の調べた事は、伏せ字は、字を隠すことで、“う○こ”とか、“ア○ィダス”のように、使う。
これらには、真の意味を隠す用途は、あまりない。何かの問題で、単語に使用許可が、降りなかった場合、使われる。
隠語は、別な単語に置き換える事で、“タシロ(＝覗き)”“エクスカリバー(＝ペニス)”等は、それだ。
外部に解らぬように、使われる事もあるが、比喩の省略である場合が、多い。
(覗き＝田代の様な行い＝タシロ)
(ペニス＝男性の、力強き剣＝エクスカリバー)
この板で、問題になっているのは、厳密には、当て字である。
当て字とは、単語の読みに、漢字や記号を、当てはめる事です。
恐らく、当て字を、伏せ字呼ぶのは、2ちゃんねるの、言葉でしょう。
542 ：風と木の名無しさん：2009/05/10(日) 14:21:04 ID:jBXnE+j0O: >>540
「荒ぶる神」の命名者や
「自分で気付いてほしいから理由は言わないがテンプレが間違っている事は確かだから認めろ」の人は
伏せ字派ではなく中立派で
中立派であると言いながら「過剰な攻撃性で感情を爆発させ議論を妨げていた人」で
それ故に度々話題になってるんではなかったかｗ
そして、そういう無駄な煽りは結果として他の伏せ字派が書き込みにくなるからやめろと
実名派の方からさえ何度も忠告してきた事だったはず

テンプレ読まずにループ話題ふる
→ループばかりだからこのスレは駄目だ

基本は実名と言うのは不公平
→いやそれ一般常識だから
→それは実名強制、伏せ字派への攻撃だ

伏せ字派を言い負かす事ばかり話して具体案あげない
→話題ふってくる人間がいるからそういう話が多くなるだけ、例えば（以下具体例）
→過去の伏せ字派が痛かったと言う事にされた

↑こういうループもなんとかならんか？

伏せ字派にしろ中立派にしろ、過去に攻撃的なレスがあり、それが議論の停滞を招いている事は事実
無意味な蒸し返しならともかく、過去を問題にされているから話題にされたものまで攻撃と受け取られても困る
543 ：風と木の名無しさん：2009/05/10(日) 14:44:20 ID:r1ib4RM30: ＞話題ふってくる人間がいるからそういう話が多くなるだけ、例えば（以下具体例）
コレが結構ウザいんだよねー
毎回同じ人なんでしょ？毎日のように同じ内容の具体例(笑)を挙げてる人
過去を問題にされてなくても、どの質問にも必ず長々と具体例(笑)込みで答えてるよね
本人が叩きたいだけなんじゃないの？だれもそこまでは聞いてないってのに
544 ：風と木の名無しさん：2009/05/10(日) 15:27:22 ID:jBXnE+j0O: なんだ結局「ウザい」と「いつも同じ人でしょ」と言いたいだけの認定厨か
相手してすまんかった、みんな
545 ：風と木の名無しさん：2009/05/10(日) 16:40:47 ID:Nnkpwawl0: >>542
テンプレ読まないループは、テンプレを読みやすいように書き直してみようってことになったんじゃなかったっけ。
質疑を逆にしてみるとか出てたけど、特に反対も無いようだしそっちの具体案もそろそろ考えた方が良いんじゃないかと。
具体的に伏字強制禁止を徹底させる方法についても、テンプレでまとめてみたらどうだろう。
「伏字強制している人がいたら、このスレに誘導しよう！」とかはハッキリ書いたほうが良いんじゃないかな。
多分ループ話題の大半はテンプレ直せば無くなるように思う。
まとめサイトがあれば良いんだけど。

>>543
私もちょっと、ここ最近の同じ具体例を何度も挙げられるのはちょっとしつこい気がする。
数レス前と同じなら安価で済ませれば良いし、無くて良いような場合でも無理やりねじ込んでるように見える。
まともなこと言ってても、私念を晴らしたいだけに見えちゃうんだよねー。
同じ人かどうかは知らないけど。
546 ：風と木の名無しさん：2009/05/10(日) 18:51:31 ID:jBXnE+j0O: >>545
ループについては今はループそのものよりも
ループするには原因があるのに「だから駄目だ、このスレ不要」と
短絡的にスレ批判や廃止論に行く例としてあげてんだが

さらに具体例（笑）あげてんのは自分だけではないので少なくとも同じ人間だけが言ってる訳ではない

・「具体例あげてくれ」と言っても、のらりくらりと逃げてた人間によってgdgdした過去がある
・最近のレスでさえ中立派と伏せ字派を混同して語ってるレス（>>540）がある（記憶に頼らず確認は必要）

それらの理由で具体例あげたらなんでむりやりねじこむとか私怨とかはらすという話になる？
むりやりねじこんでるように見えるのなら、そう見える部分を、それこそ具体例あげて頼むわ

議論はウザいからとか、いちいちあげられるのをしつこく感じるなどの感情論だけでは成立たないよ
547 ：風と木の名無しさん：2009/05/10(日) 21:51:07 ID:1inwQQEz0: 具体例あげてもあげなくてももめる、こんな世の中じゃ…

とりあえず「なんとなくこんなことがありますた」じゃ水掛け論になるだけだから
多少くどくなっても、過去ログは確認しながら話進めた方が良いんでは？
実際それで何度ももめてるわけだし

>>541
あとは「ス/レ/ッ/ド」みたいなのも2ちゃん特有かなぁ
(ネットならでは？)
548 ：風と木の名無しさん：2009/05/10(日) 22:00:49 ID:5wlU2seH0: ＞多少くどくなっても、過去ログは確認しながら話進めた方が良いんでは？

同意。どうしても自分の意見が反映された書き方になりがちだから書いた方がいいと思う
特に「前こんなことがあった」とかは見る方向によって全然違うことになる。

長文になりがちなのも議論スレだししょうがないんじゃないかな
簡潔にまとめすぎるとあいまいな箇所の捉え方でまたもめるし。

なんかふと
渡鬼が高齢の人にもわかりやすいのは説明的なセリフが多いから、というのを思い出したｗ
549 ：風と木の名無しさん：2009/05/11(月) 00:54:07 ID:1mLREqPK0: >>547
同じ2ch内でもスラッシュ入れるのは801板とか同人板とか一部だけだと思うよ
生活板で「スラッシュさん」とかいわれて嫌われてたし
550 ：風と木の名無しさん：2009/05/11(月) 23:09:07 ID:4e1MdbRDO: >>541
「当て字」を「伏せ字」的（検索よけ目的）に使ったり、「隠語」的（内輪同士の暗号目的）に使ったりするのは
801・同人界隈特有じゃない？
特にこのスレで問題になっているのは、それを他人に強要する事で、だからスレタイもそれらを並列に扱っているのだと思う。

あなたの言うような狭義の伏せ字（単語の一部を隠す）はこの板ではあまり見ないね。
551 ：風と木の名無しさん：2009/05/19(火) 16:25:26 ID:gkufD/XzO: 保守
552 ：風と木の名無しさん：2009/05/19(火) 16:31:54 ID:gkufD/XzO: ＞このスレが誘導用と言うことと、ここでの意見や質問は全ての伏せ字派に対して言われてる
＞わけではないと言うこと、こういった当たり前のことも次スレからテンプレ入りさせなきゃ
＞なりませんかね？

テンプレ入りさせても思考停止してる伏せ字派にはわからないというか、テンプレを脳内で透明あぼーんする事によって被害者として振る舞いたがる人達みたいだから読まないだろうけど、
テンプレ入りさせないとますますわからないでしょうね。
553 ：風と木の名無しさん：2009/05/19(火) 21:35:38 ID:AQ1mBkfoP: >>552
「脳内で透明あぼーん」とまでは言いすぎだろうけど
「注意書きは、読んでほしい厨ちゃんに限って読まないの法則」は確かにあるｗ

テンプレ改善は
テンプレがわかりにくいので理解できず、誤読してしまう人を防いだり
「こんなややこいテンプレ読んでまで話題に参加したくないわ」と書き込みせず
ブラウザバックする人をつなぎとめ、このスレの議論に参加させる事に対しては
大いに期待は出来るだろうけれど
「こんなややこいテンプレ読みたくないから読まずにスルー
でもアテクシの言いたいことだけは言っておかなきゃ気がすまないわでループ」
というタイプに関しては、さして改善は期待はできないと思う。
そういうタイプは、ようするに
「相手の言い分をちゃんと聞いてから意見する(聞く気が無いなら余計な口挟まない)」
という当たり前の事が出来ず
「相手の言ってる事を聞きやしないが、自分の言いたい事だけは言ってく」というタイプ
だから、テンプレを読みやすくしようが、その根本姿勢は変わらんと思うのだよね。

ま、でもそういう問題は今に始ったことじゃないので、テンプレをちょくちょく弄りながら
気長にやってくしかないかと。
554 ：風と木の名無しさん：2009/05/25(月) 14:07:42 ID:FpSOJFhDO: 保守
555 ：風と木の名無しさん：2009/05/25(月) 23:38:59 ID:or0PZxmj0: 絡みで「嫌伏字派は板を監視して罵倒したいだけ」とか書かれた時
ここで話題になると思ったけどそんなことはなかったぜ
556 ：風と木の名無しさん：2009/05/25(月) 23:48:51 ID:M9A57kTF0: 一部伏字派の「嫌伏字派」という言葉を使うのがすごいなあと思う
伏字が嫌いなんじゃない使ってる人たちの中の強制してくる人たちが迷惑って事が
何度も言っても理解できてないんだなと。
557 ：風と木の名無しさん：2009/05/26(火) 00:29:00 ID:NsB0wzyg0: あ、ごめん元のレスで「嫌伏字派」とは言ってないです
（他で言ってるのも含めだとは思うけど、一応）

しかし「実名派」と言われるのもなんか違うなーと思う
別に実名か伏字かは気にしてるわけじゃないんだ、ただわけわからんのと
いらん注意レス入ったり荒れたりするのが嫌なだけで。
さらっと読めるなら伏字でも構わないし
正式名称の方がややこしければ略語でも通称でもいいし
実際、変換がめんどいから普通に打った時の字で書いてるキャラとかいるし。
558 ：風と木の名無しさん：2009/05/26(火) 13:11:43 ID:4fCzjy5W0: ようするに、スレ立て相談スレで
177 ：風と木の名無しさん：2009/05/21(木) 08:08:57 ID:dFIaYQSD0
>>176
氏ね
みたいな、伏字での質問だけ氏ねしてるレスがあって
それが、ここの住民なんじゃね？と言われたってことでしょ
絡みスレでも↓こんな感じでどっちの意見もあったみたいだし
380 ：風と木の名無しさん：2009/05/21(木) 09:03:49 ID:ogdS+0A70
>>379
いやいやいやテンプレ読まずに質問する方が悪いだろ
それともママのようにやさしく叱って欲しいって？
あれが「スレ案内を口実にして伏字を監視罵倒」に見えるってよっぽどだと思うよ
381 ：風と木の名無しさん：2009/05/21(木) 09:22:17 ID:zppklymaO
>>379
「>>1読め」か、テンプレ違反につきスルー
で済むとこを
あえて「氏ね」とレスすることが
～伏せ字イクナイと気長に広めてく
って事だと信じてるんでしょ
伏せ字スレも、正しい事広めるため頑張ってるつもりなら
せめてage進行にすればいいのにね
その方が初心者の目につきやすいのに
559 ：風と木の名無しさん：2009/05/26(火) 17:32:05 ID:kBw8UfC20: 「嫌伏せ字派が誰もあんたのことだとは言うとらんw」
ってのはともかくとして
嫌伏せ字派もそりゃあ中にはいるでしょうよ
556を含む多くのここの住人（実名派？）は「強制されるのが嫌なだけ」らしいけど
何が何でも実名も何が何でも伏せ字も一部にはいて当たり前なのに
（それが間違っているとか正しいとかはともかくとして）
「伏せ字が嫌」だって人の存在を認めるのがそんなに嫌なのかね

他のスレでは明らかに「嫌伏せ字」てのも時折見かけるよ
まあ、こんな事言うとまた実例出せとか言われるんだけども
560 ：風と木の名無しさん：2009/05/26(火) 18:13:30 ID:Auvt0HuG0: 「嫌伏せ字派」は確かにいると思うよ。
でもこのスレを「嫌伏せ字派の巣窟」と思ってる人が少なからずいるって言うのがなー。
そこから「荒ぶる神をお祭りする祠」という発想が出てくるんだと思うが。
561 ：風と木の名無しさん：2009/05/26(火) 20:19:24 ID:fRkfJ0LP0: 絡みとかで吼えてるのは大抵負け犬だから相手する価値もない

どうせテンプレ読んでも「嫌伏字派が伏字派たたくためにやってる！」とかわめく連中だ
562 ：風と木の名無しさん：2009/05/26(火) 20:26:24 ID:/UHDyfgaP: >>558
う～ん。便乗荒らしかマッチポンプかもわからない、他スレの「氏ね」書き込みに
「あえて「氏ね」とレスすることが～伏せ字イクナイと気長に広めてくって事だと信じてるんでしょ」
と思い込まれましてもねぇ～＞絡み381
伏せ字スレタイ上げ荒らしを、ここのスレの住人と決め付けて
「実名派は、強制はいけないと言ってるが強制してるじゃないか」と主張するような無茶。

>>559-560
嫌伏字派の存在については>>152-157あたりで出てたのと少し重なる。

『「伏字趣味の人が居ること自体が嫌」な人がいるのは、あるいはその意見を持った
(その意見をここで述べる)人を容認するのはおかしいのでは？』>>155
『容認も何もスレ住人は一枚板じゃないから』>>157

「〔伏字趣味の人が居ること自体が嫌だ(嫌伏字派?)〕と言う奴は認めない」というレスに対して
「いいや、いろんな人がいるだろ」という話になってったはず。

あと「荒ぶる神」はネーミングセンスからして明らかに煽りだからほっとこう
「気づかいで神の名を冠し、実名を伏せてくれてるんだ」と思えばいいよｗ

>>559
「〔伏字自体が嫌だ(嫌伏字派)〕がこのスレの主旨ではない(ここは嫌伏字の巣窟ではない)」という
レスはあるけれど
「〔伏字自体が嫌だ(嫌伏字派)〕など存在しない」と嫌伏字派の存在自体を真っ向否定してるレスは
無かったと思うけれど、見落としてたら、レス番よろしくです。
563 ：風と木の名無しさん：2009/05/26(火) 23:02:19 ID:NsB0wzyg0: >>559
いや「伏字が嫌いな人なんていない」と言うつもりはないよ
ただ伏字好きから嫌いからどっちもから色々いるのにひとくくりするのはなあと。
よく絡みで見る「あのスレの人は～」とかｗ

「○○派」って表記を別にできないかな？
好き嫌いと実際の行動は別だし、なんか揉める原因になりやすい気が。
スレによって伏せたり伏せなかったりする人もいるだろうから
伏せる場合→その理由は？
伏せない場合→その理由は？
みたいなまとめにするのはどうか。
564 ：風と木の名無しさん：2009/05/31(日) 20:03:44 ID:dtSaE3IHO: 保守も兼ねて

腐女子の伏せ字と２ちゃん語（性質としては一般で言うところの隠語）の違い>>444
565 ：風と木の名無しさん：2009/06/05(金) 18:26:56 ID:lkxOQ9Q9P: 伏せ字は役に立ってるよ
ちょっと気になった生ジャンルのスレみてみたらサッパリわからなくて見るのやめた
生数人が伏せられてるなら消去法でわかるけど
イケメン役者や若手芸人みたいなザックリしたくくりだと誰だか分からない
他板の冷やかしや荒らしが読んで分かり難さにイライラすると思う
伏せ字なかったら大喜びで他板スレにレスをコピペしまくるだろう
まるごと晒されたスレも伏せ字が面倒で読む部外者が脱落していくし燃料になりにくい

新規が入りづらくなるくらいどうでもいい
スレが荒れる頻度があがれば新規なんて言ってられないし
伏せないメリット特にないし強制でもいいんじゃないかと思う
566 ：風と木の名無しさん：2009/06/05(金) 19:15:18 ID:k6bhlxMQO: >>565
30点かな？
もう少し斬新な釣り餌で頼む
567 ：風と木の名無しさん：2009/06/07(日) 13:18:11 ID:m/3ZywodO: このスレは嫌伏字派ばっかじゃないのは知ってるけど、私は嫌伏字派だ。
斎藤か斉藤か齋藤かとかだけでも実生活ではすごく気にするマナーなのに、適当な漢字くっつけて尚且つそれを免罪符のようにしてるのが嫌。なんか気持ち悪い。
568 ：風と木の名無しさん：2009/06/07(日) 22:17:08 ID:gPLKgFgC0: 結局、伏字強制論で持ってこられる根拠ってのは全て
「もしも××したら□□しちゃう可能性だってあるわけでしょ
その可能性を防ぐためにも伏字は必要だよ」という論法で
現実性を無視して自分に都合のいい憶測や仮定をこねくり回してるだけなんだよね。

でもね、>>565だって
「伏字だらけで意味分からなければ荒らしもイライラして退散する」
という、随分と一面的な憶測なわけだけど
逆に「伏字だらけで意味分からないと荒らしがイライラして荒らしのターゲットにする」
という解釈もできる。
現実性関係なく可能性がゼロでないというだけならどんな憶測だってできる。

仮定に仮定を積み重ねて
伏字しないと大変なことになるという可能性を語るなら
伏字したら大変なことになる可能性だっていくらでも語れるわけです。
569 ：風と木の名無しさん：2009/06/08(月) 11:45:01 ID:UBb/7FXi0: 他人の表記方法なんざほっとけよ
大きなお世話
570 ：風と木の名無しさん：2009/06/08(月) 14:02:34 ID:wUQ4GibSP: >>569
その「本来ほっといたっていい他人の表記方法」について
「伏せろ、ボケ」「伏せない奴はゴキ腐リ」と罵ったり
「その表記の仕方じゃわからない」と言って尋ねてくる相手に教えなかったり
「伏字は荒らし防止になる(はず)、よって伏字のわからない新参は来なくていい」
などと言って、実質強制することを問題視し続けてるわけですよ
571 ：風と木の名無しさん：2009/06/08(月) 15:19:29 ID:+IKESAU/0: 伏字だと明らかにぐぐるに引っかかりにくくなるんだよな
生とか厨ジャンルだと伏字使った方が荒れなくていいと思うのもわかる
572 ：風と木の名無しさん：2009/06/08(月) 16:13:19 ID:wUQ4GibSP: >>571
>>7のテンプレはじめ
何百回もループしてる話題だね＞「伏字にすればググルに引っかかりにくくなる」

　　∟Q1-a　検索避けが必要だと思っているなら、なぜ誰も運営に直訴しないのか
　　∟Q1-b　検索避けしてる掲示板やＳＮＳに移動せず、公開された掲示板で萌え話することに拘る理由は？

「検索に引っかからなければ荒れない」と思ってるのなら
見つけられればかえって悪印象抱かれるおそれのある伏字なんかより
運営に直訴して確実な検索避けをしてもらうか、他所に移動したりするのが確実

伏字信仰の人が「ググルに引っかかりにくくなるから、なんとなく安心」と思ったとしても
それが確実に効果のある荒らし対策であると証明できない限り、>>568も言ってるような
＞結局、伏字強制論で持ってこられる根拠ってのは全て
＞「もしも××したら□□しちゃう可能性だってあるわけでしょ
＞その可能性を防ぐためにも伏字は必要だよ」という論法で
＞現実性を無視して自分に都合のいい憶測や仮定をこねくり回してるだけ
にしか思えず、他者に対しての説得力や強制力に欠けるわけで
573 ：風と木の名無しさん：2009/06/08(月) 16:18:49 ID:0Cix3qu/O: 伏せてても荒れまくってるスレたくさんあるからなあ。
574 ：風と木の名無しさん：2009/06/08(月) 18:50:46 ID:5vbMQYkw0: sage推奨と同じようなもんでしょ？
>>572の理屈ならsageにも反対してないとおかしいし
それほど拘るようなもんかな
575 ：風と木の名無しさん：2009/06/08(月) 19:29:25 ID:wUQ4GibSP: >>574
推奨と強制は違うし
sageだって「sageないから荒れるんだ、下げろボケ」と言うような
根拠も無いのに相手に強制するタイプはsage厨と呼ばれてるよ

あと、こだわるもなにも571のような「伏字したい心理」については
今までに何度も何度も語られてきたからこそテンプレに載ってるわけで
毎度のことだけど
「テンプレと同じことを改めて言われましても、何も進展しないし平行線」
ってことを言ってるわけ

話を進めるためには、テンプレに書かれていることと同じことを
リピート再生のように、ただ繰り返し言ってくだけでは駄目でしょ？
これも毎回言われてることだけど
576 ：風と木の名無しさん：2009/06/08(月) 23:47:19 ID:BLvLrpan0: >>573
荒れるかどうかは要は伏字云々よりスレの雰囲気だと思う
だから「伏せてないと荒れる」「伏せると荒れる」とかはあんまり関係ない気が。

つか、同じ伏字でもすぐ読めるようなものばっかりなら荒れないというか問題にならないけど
一文字一文字難読漢字当てたり要英訳要和訳が入ったりすると
「これってなに？」からゴタゴタが始まるから
「伏字」というより「読めない書き方」が原因じゃないかなあ
（晒しとか検索とかはまた別の話として、あくまで荒れる原因の一つとしてね）
577 ：風と木の名無しさん：2009/06/09(火) 00:07:39 ID:+78qwCCb0: 荒れる原因なんて様々だわな。伏せ字してりゃ大丈夫なんてこたーない。

ちょうど三行半スレで「荒れるから難解な伏せ字はやめよう」という話になったケースが出てたので
参考までに。

http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1232301991/820
820 ：風と木の名無しさん：2009/05/23(土) 23:21:45 ID:0XmVsAA70
その談義で数回荒れた後、伏字・当て字はするしないは本人の自由だけど、
難解すぎるのや誘い受はやめれって話で落ち着いたんじゃなかったっけ。
（引き合いに出して悪いが）例えばブリーチを鰤とか、分かる人が多い伏字で書くのはいいけど、
ブリーチ→脱色→金髪、みたいな暗号めいたのとか、無裏威乳みたいな極端な当て字とか、
「黒い衣装を着た人が活躍する某マンガ」みたいな該当作品が多数ある特徴で
仄めかすとかは不要なレスを増やすし荒れる元だから避けたほうがいいんじゃないかと。
578 ：風と木の名無しさん：2009/06/09(火) 07:03:48 ID:pIxPx7qQ0: >>571
文字がある以上何をやっても引っかかるよ
自分が検索してたら伏字が引っかかった事があったし
579 ：風と木の名無しさん：2009/06/09(火) 08:09:47 ID:+L/PSoTz0: >>569が真理の全てだね
スレ住人全員伏字当字してないと気が済まないというのは病んだ感覚

強制は全く大きなお世話
580 ：風と木の名無しさん：2009/06/09(火) 09:13:43 ID:LcfvdwPvO: 本当に他人の表記法なんかほっといて欲しい。
「布施忘れてるぞ」とか余計なお世話だ。
581 ：風と木の名無しさん：2009/06/14(日) 23:31:36 ID:qCT0CEeeO: >>576これは同意。
パッと見てぐわかるような伏せ方しかしてない所では、自カプに拘るような変な奴でも湧かない限り荒れなくてスレの雰囲気もまったり平和的だが、
＞一文字一文字難読漢字当てたり要英訳要和訳が入ったりすると
＞「これってなに？」からゴタゴタが始まるから
の指摘の通りで、常に雰囲気が殺伐としている。
荒れる原因は自分達で作ってるよな
582 ：風と木の名無しさん：2009/06/21(日) 22:24:30 ID:NA/VdylfO: 保守
583 ：風と木の名無しさん：2009/06/28(日) 02:50:47 ID:4taRRwIbO: ほ
584 ：風と木の名無しさん：2009/06/30(火) 00:36:50 ID:TNp+MGHY0: >>897
>>894じゃないが、テンプレ読み終わる前に疲れた…
12スレも使うだけあってきっちりまとまってるが
読み終わる前に気力使い果たして何もかもどうでもよくなるな
>>894板の歴史として知りたいのかもしれないが、
全体の流れも把握している住人が一番多いスレなのは確か
テンプレ良く読んで、気をつけて質問してね
うっかり袋だたきにされてもへこまないようにね
585 ：風と木の名無しさん：2009/06/30(火) 00:45:35 ID:TNp+MGHY0: 申し訳ありません、煽りでも当てこすりでもなく素で誤爆しました
心から済まなく思ってますんで本当に勘弁して下さい
586 ：風と木の名無しさん：2009/06/30(火) 01:07:30 ID:70wL2ic40: 覗き見しに来たつもりがうっかりドア全開になっちゃったみたいなｗｗｗ
587 ：風と木の名無しさん：2009/07/03(金) 04:52:36 ID:ArWfbKNT0: せめてナマモノのスレタイは伏せ字に戻らないものだろうか

勿論伏せれば完璧に隠せるとは思ってないし
ここで言われてるような過剰な伏せ字派もどうかと思うが
一般人がうっかり見つける確率を少しでも下げたいんだ…
欺瞞と言われようができるだけ目にして欲しくない

因みに荒らし対策には伏せ字なんて意味ないと思ってる
588 ：風と木の名無しさん：2009/07/03(金) 07:50:14 ID:/UfsIXw9O: うっかり検索して引っ掛かるような危ない所で話さなけりゃええだけだがな
それをしないのは結局自分等だけで場所を独占したいけど、801板の住み心地が惜しいから出てきたくないだけでしょ

変な話だけど801板は腐女子だけのモノじゃないんだよ
うっかり入ってきた一般人様やヲチ目的の冷やかしにだって開かれてなきゃならんのよ
ここは情報の交換を目的とした掲示板なんだから。
情報は相手に伝わらなきゃ(読めなきゃ)何の意味もないの
589 ：風と木の名無しさん：2009/07/03(金) 09:06:29 ID:leBV48AAO: >>588
そもそもそんな話をここでしなきゃいいっていうのは勿論承知だ
でも現状ナマスレはなくなってないから伏せたいんだ
（というかスレタイ伏せたい住民の多いスレがあれば伏せてもいいんじゃないかと）

占領っていうのはよく分からん
スレタイが伏せ字になってもスレ内で伏せ字強要派に自重を呼び掛ければいいと思う
ここ読んで行き過ぎな伏せ字派がうざいことはよく分かったし

ヲチ目的の人は仕方ない
というか伏せても探し出すだろう

こんなところに好きなタレのスレがあるなんて思ってもみない一般人や
気持ち悪いから見当たらないなら探してまで見たくないって人の目に
触れる確率が少しでも下がればってだけなんだ
まぁ好奇心で探してみたいっていう一般人もいるだろうけど
590 ：風と木の名無しさん：2009/07/03(金) 09:10:08 ID:es3cHshY0: でも検索して801板にたどり着くお仲間（腐女子）もいる訳だし
スレタイ伏せたらそういう人切り捨てることになるよ。
591 ：風と木の名無しさん：2009/07/03(金) 09:37:06 ID:0sCD7Bz70: >>589
そう思うなら2chから出て行くしかない
閉鎖的な使用は厳禁
592 ：風と木の名無しさん：2009/07/03(金) 09:46:59 ID:qzMqBsfw0: そもそも伏字スレタイは重複スレの原因になるので運営にも迷惑

801板に居続けたいなら開かれた掲示板であるという原則を理解、了承すべきだし
それが嫌だというのならそこから出て別の場所でやればいい

801板に居続けながら後ろめたさを解消できる都合の良い方法なんて無いです
伏字はやる側の自己満足で、一般人に対する気遣いになるとは限らんのは
テンプレにもあるとおり
593 ：風と木の名無しさん：2009/07/03(金) 09:57:49 ID:/UfsIXw9O: >>589
不特定多数の人間との交流が目的の掲示板で
自分等とのお話が通用する人以外を排除しようってのが占拠

大体にして自意識過剰すぎるだろー
普通の人はナマゴミ見たからって火病って本家に通報なんかしないよ
「うへぇ気持ち悪ぃ」で終わって後は思い出そうともしない。精神的ブラクラってそういうもんでしょ。
ついでに言うと好きな芸能人の話をわざわざ２ちゃん(しかもPINK)なんかに求めないって
594 ：風と木の名無しさん：2009/07/03(金) 16:52:02 ID:bPo5x1M+O: >>589
スレ内で伏せ字強制派に自重してもらうってことは実名で書いていいってことでしょ？
それなら結局検索で引っかかってしまうだろうに。
そしたらやっぱりレスも伏せ字強制したくならないか？

スレタイ伏せたら２のスレタイ検索では引っかからなくなるだろうけど、
そこだけ隠してもなんかなあだし
仮にスレタイ検索で出ても板名も一緒に出るから見たくない人は見ないよ。
595 ：風と木の名無しさん：2009/07/03(金) 20:48:56 ID:IWGjyZjj0: 文字である以上、一文字だけでも検索に引っかかるから意味無いんだよなあ。

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