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【こうしたら】カプ表記ガイドライン2【判り易い】

1 :風と木の名無しさん:2007/12/28(金) 12:05:15 ID:pSs75kXS0
801好きにとってカップリングの違いはトラブルの元。
注意書きをつけて上手く住み分けられればいいけれど、

「カプ表記勘違いした人から妙なリクもらった」
「表記で好きカプだと安心したのに、中身は地雷カプだった」

こんな経験ありませんか?

こうした悲劇を防ぐため、このスレではわかりやすいカプ表記の仕方や
まぎらわしい表記について解説したまとめサイトを作ることを目指しています。

攻め・受け、固定・リバ・逆、同軸・別軸、精神的・肉体的、
総攻め・総受け、エロ・プラトニック etc…
これらの用語の定義、使い方、表記のしかたを話し合っていきましょう。

前スレ
カップリング表記×ガイドライン
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1177242987/

派生元スレ
■カップリングの悩み・愚痴・相談スレ【15】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1184811244/

暫定まとめサイト
ttp://aaaxbbb.web.fc2.com/

637 :新板設置について相談中@新板スレ:2008/09/10(水) 06:43:13 ID:9loC5O4A0
>>636

>>633じゃないけど、「現時点で肉体関係はないけど将来的にあるかも」と
作者が思っていればA×Bでいいんじゃないのかな?
未来永劫絶対そうならない場合は→表記使ってるっていう人が多かった気が

638 :新板設置について相談中@新板スレ:2008/09/10(水) 22:37:00 ID:XoqWg2sr0
「→」「←」など方向を表す記号は「気持ちの方向」
「AB」「ABA」などキャラ名の位置は「攻め・受けの位置関係」
「×」「+」「&」などキャラ名の間にある記号は「キャラ間の関係」

自分はこういう感覚だから、「→」だけ「×」だけとか1つの表記だけでキャラ間の情と肉体関係まで細かく設定して
さらに他人に判らせようとか無謀にしか思えない

大まかな設定を記号で表してあとは文章で補助するべきだと思う

もういっそABとか簡素な表記は諦めて
「AとBは肉体関係があって、Aが攻めでBが受けです。でもAの片思いでBは一生振り向きません」とか
「Aの片思いで、Bとは肉体関係ありません。この作品のあとAとBは肉体的に結ばれる予定で、その場合Aが受けです」
まで全部文章で説明書いちゃえよwとか思った。

639 :新板設置について相談中@新板スレ:2008/09/10(水) 23:42:04 ID:1Qe4SVaa0
>>638
+と&の違いって何なのん

640 :新板設置について相談中@新板スレ:2008/09/10(水) 23:54:46 ID:XoqWg2sr0
どっちも「AとB」って意味だよなw
「キャラ間の関係」を表す記号の例ってだけで思いついたの並べただけで重複です。

これも「【+】は友情」とか「【&】はコンビ」とかそういう各自のマイナールールはありそうだが。

641 :新板設置について相談中@新板スレ:2008/09/11(木) 18:44:07 ID:2qk+NPhiO
はっきりした定義はないよね
個人の感覚だと
+=コンビ、カプ
&=コンビ以上カプ未満

ちなみに好きなカプの中で受け攻めが決められないカプがある
リバとも違うその2人は私的には「A&B」

642 :新板設置について相談中@新板スレ:2008/09/11(木) 19:53:35 ID:2qk+NPhiO
訂正
+=コンビ、非カプ

643 :新板設置について相談中@新板スレ:2008/09/11(木) 20:08:36 ID:zjCLv2UT0
+と&は同じ意味だと思ってた
字面のふいんきとその時の気分で使ってたよ

644 :新板設置について相談中@新板スレ:2008/09/11(木) 20:12:04 ID:GnjxVm7cO
>>642
びっくりしたぜw

自分もAとB・A+B・A&Bはほぼ同じ意味だと思ってた
純粋なコンビかほんのりカプ未満かはそのサイトによる感じ

645 :新板設置について相談中@新板スレ:2008/09/13(土) 07:17:33 ID:jV8NjKUqO
あげ

646 :新板設置について相談中@新板スレ:2008/09/25(木) 22:11:40 ID:Ykig7VNf0
hoshu

647 :風と木の名無しさん:2008/10/10(金) 12:59:52 ID:X6RmMzzj0
現在も将来的にも恋愛関係にはならない設定だけど、特定キャラが受けっぽく見える作品は
どう表記してる?

登場する男はみんなノンケ設定だけど、801くさい展開もあるギャグを書いてる。
例えば、AがBを巻きぞえにして転倒。まるでAがBを押し倒したかのような体勢になる
→運悪くその状態をCに見られ、誤解を受ける
→AとBは慌てて否定
という感じ。

これに一言注意書きをつけるとしたら、「A×Bに見える描写がありますが、あくまでギャグで恋愛感情はありません」
という説明で伝わるかな?

648 :風と木の名無しさん:2008/10/10(金) 14:03:52 ID:iCmEb5dI0
>>647
個人的にそれでいいとは思うけど
「描き手にはそういう意図は無い」って事まで注意書きしないといけないのは何かこう…
オフなら本のあとがきとかに「ABでホモは考えてません」って書く程度でいいと思うけど
オンじゃ読む前に注意書きしないとイカンのね

649 :風と木の名無しさん:2008/10/10(金) 14:17:28 ID:BayRjuqBO
>>647
そのシチュだと普通はCは、
AとBは取っ組み合いの喧嘩でもしてたのかと思うよね

650 :風と木の名無しさん:2008/10/10(金) 16:02:41 ID:+VkQnVCF0
>>647
「A×Bに見える」というよりは、
「Bがやや受けっぽく見えるかもしれませんがカップリングはありません」とかどうかな

>登場する男はみんなノンケ設定だけど、801くさい展開もあるギャグ
これを作品全体の説明としてはっきり書いておけばいいんじゃね?
801っぽいネタのギャグもありますが恋愛・カップリング要素はありませんって

651 :風と木の名無しさん:2008/10/10(金) 16:35:39 ID:i2xBZMLh0
>>647
そういうのもサーチで普通にA×B表記のジャンルしか行ったことがないな
一緒に、ほのぼのだとかエロなしだとか選べることがほとんどだけど

652 :風と木の名無しさん:2008/10/10(金) 21:32:52 ID:m8v4BWCN0
>>647
カプなし健全(エロなし)ギャグって書いてあれば
AxBが苦手でも読めるから嬉しい

653 :風と木の名無しさん:2008/10/11(土) 00:11:52 ID:ozFmZo+L0
>>648-652
レスありがとうございます。

確かに「A×Bっぽいですが」と書くより「Bが受けっぽく見えるかもしれませんが」や「801っぽいですが」の方が
しっくりくる。ありがとう。

>>652の意見はちょっと新鮮だった。
注意書きに「A×Bっぽい」と書かれていたら避けるけど、作者が「カプなし」と主張するなら読めるってこと?
自分は「カプなしって書いてるくせにA×Bっぽくない?」とA×Bが苦手な人に思われないかが心配だったから、意外。
801臭のない作品なら>>649の言うような展開になるであろうところを、カプ思考っぽいギャグにしてるわけだから。

654 :風と木の名無しさん:2008/10/11(土) 01:47:42 ID:kTgrOqDB0
>>653
652です。
混乱させたみたいで、すみません。

AがBをアクシデントで押し倒しただけで、AとBの間に恋愛感情も肉欲もなくて
Cに冷やかされて慌てて違うっていうのも本当に違うからで、
将来発展もしないのであれば、自分的にはそれはAxBではないんだよね。
だからAxBが苦手でも全然問題なく読める、ってことをいいたかった。

655 :風と木の名無しさん:2008/10/13(月) 05:52:54 ID:nqDnFMv60
まとめてる者です。
>>1のまとめのトップからもリンクしたけど、以下のURLに
公開に向けて実際のサイトらしくしてみたバージョンをうpしました。
ttp://aaaxbbb.web.fc2.com/new/
できるだけ2ちゃん臭は消そうとしてみた。

このスレで新しく出た議論も目は通してますが中身の更新には
まだいまいち反映できてないのでそこはおいおいということで。
とりあえず形だけ作ったよという報告です。寝ます。

656 :風と木の名無しさん:2008/10/13(月) 13:16:49 ID:Tie9AUKA0
>>655
乙です
一般にも公開できるいいデザインだと思います

657 :風と木の名無しさん:2008/10/13(月) 14:31:09 ID:eXLxOb/r0
>>655
乙です。

ところで「カプ表記の基本」の【そもそもカップリングとは】のところ、
役割説明の右と左が逆になってました。
と、一応ご報告。

 >(前略)×記号を用いてA×Bという形で表記され、
 >×の右側のキャラクターを攻め、左側のキャラクターを受けと呼びます。

658 :風と木の名無しさん:2008/10/13(月) 14:58:04 ID:Tie9AUKA0
>>653-654
個人的には654の意見は分かる…というか結構欲しいと思う事もある
一般作だけど恋愛要素に嫌いな面がある作品信者なので

三角関係もので、A⇔Bが好きで作中でも一時期そうだったんだけどCが持ってく流れの作品
でも個人的にAC両想いには展開上無理があると思ってるし好きじゃない
Bは元悪人なんだが、Bが反省した後もそれを知らないでCがつっかかったりするし性格が子供なので

ただCはレギュラーな上ギャグキャラも兼ねてるから「出ない」「出番が薄い」事は少ない
しかしオチを見るのはアレだし最後に持ってかれる可能性がある物を見る気にも…
で中々モノがない。Cも単体か他キャラとの絡みは悪くないんだけど、恋愛面だけはどうにも

だから純粋なギャグ物やCが恋愛要素を一切持たないのが明確なら見たいと思ったりする
ジャンル的に主流ACでギャグすら減っちゃったけど、だからこそ逆に作品好きだと飢えてしまう・・・

659 :658:2008/10/13(月) 15:17:04 ID:Tie9AUKA0
IDが被っていますが656≠658です
マンション等が〜という事ではなくこちらで代行して頂いた結果こうなりました
ttp://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/pinknanmin/1222514685/

もし文体が随分変わるなーとか変な奴だなと思ったら
それはこちらの責任です。代理レス等名前欄に入れてもらうべきでした、代行の方と656さん失礼しました

660 :風と木の名無しさん:2008/10/13(月) 15:42:04 ID:nqDnFMv60
>>657
お恥ずかしいミスすみません。忘れないうちにここだけ修正しときました。



661 :風と木の名無しさん:2008/10/14(火) 13:09:42 ID:v0hyZYgNO
あげ

662 :風と木の名無しさん:2008/10/17(金) 20:37:36 ID:fnoThwQG0
>>655
コンテンツの構成、今は「カップリングの説明・受け攻めの説明・
記号の解説」と「その他の注意」とで分けてあるけど、
基本(カップリングの説明・受け攻めの説明)と実践(実際の記号の
解説・その他の注意)みたいに分けたほうがよくないか?

カップリングの説明と受け攻めの説明が長いから、下のほうの
記号の解説まで到達するのが大変な気がするんだ

あと、用語集は例文つけようって話が出てたよね
ここの姐さんたちに募集かける感じかな?

663 :風と木の名無しさん:2008/10/18(土) 17:35:45 ID:u5spCng5O
公開に向けて一歩前進かと思ったらあんまり人いないのか。
あと必要なのは用語辞典だけ?早く公開できるといいね。

664 :風と木の名無しさん:2008/10/19(日) 10:47:52 ID:NTiLz9Tj0
議論はやり尽くした感があるしね
逆にいうと今までいかにループしてたかという

665 :風と木の名無しさん:2008/10/19(日) 21:18:50 ID:BwIMCBb+O
用語事典?いつの間に…

別になくても良くない?

666 :風と木の名無しさん:2008/10/19(日) 22:41:32 ID:vKqf5aS+O
用語辞典、まとめができた当初からあったとけど…。

最低でもリバとか同軸とか別軸とかの説明はいると思う。
あと総受けなんかも結構人によって意味違ってたし、あってもいいと思うなー。

667 :風と木の名無しさん:2008/10/20(月) 04:32:28 ID:VF5KPag10
用語辞典に関しては、昔から言葉を規定してしまう恐れがあるということで
反対されてたと思うんだけどなー・・・

668 :風と木の名無しさん:2008/10/20(月) 11:06:25 ID:Tmv5WOfK0
wikiとかでも、自分が最初に見た情報鵜呑みにしてしまう人多いからね…
書き換え自由なのならかなり危険だと思う。

669 :風と木の名無しさん:2008/10/20(月) 14:45:44 ID:S0Efku/7O
>>666
総受は意外と分かれるよね。
モテモテマンセー扱いだと思ってる人が多いようだけど
単に常にbottomなキャラだって説明だと思ってるのでギャップを感じる。

670 :風と木の名無しさん:2008/10/20(月) 23:07:11 ID:sutYZnnkO
>>667
言葉の意味を規定してしまう恐れがあるって言われてたのはまとめサイト全体だよ
それを防ぐために、「このサイトはあくまでよく使われる一般的な意味を
解説してるだけで、これが正解でもないし強制でもないですよ」と
明記しておこう、っていう方向に結局なったんだよね?

受け攻めやABAの意味を解説するのはよくて、用語辞典で総受けの意味の解説を
するのはダメ、というのは基準がよくわからないな

671 :風と木の名無しさん:2008/10/20(月) 23:49:12 ID:isI9f0iL0
【 受けっぽい要素、攻めっぽい要素 】は消してほしい。

オリジサイトや商業本を大量に読んで分析したのかどうか知らないけど、
少なくとも二次では例外なんて山ほどある。
たとえば自カプの受けキャラは男前で(精神的に)強いけど非常に受け人気があるし、
周りのサイトを見ても、カプ表記に混乱したり困ったりはしていない。
名称はともかく「ガイドライン」として使われるサイトで、
客観的かどうかも不明な分析で、注意書きつきでも攻め要素なんて項目に入れられるのは疑問に思うし
かえって迷惑で非常に不愉快。

「A×B、精神的にはB×A」などの説明に使いたいなら、その項目のところで
「恋愛要素を向けるキャラを精神的攻めと考える人もいる」みたいに説明すれば済むこと。

もともと自分はガイドライン的サイトを作ることには批判的立場でたまにロムっていたけど、
実際にこれからサイトを作るなら反対するつもりも権利もない。
でもそんな項目が入ったガイドラインサイトができたら、お役立ちサイトどころか迷惑サイトと認識するし、
そう思う人は他にもいると思うので一応意見は書いておきます。

672 :風と木の名無しさん:2008/10/21(火) 00:36:34 ID:5caJQTGZ0
自分も、受けっぽい要素、攻めっぽい要素を列挙する必要はないと思う。
むしろ「何を受けっぽいと感じるか、何を攻めっぽいと感じるかは人それぞれです」ってことを
はっきり明記する方が重要じゃない?
「A×B、精神的にはB×A」などの説明には>>671の意見のように補足を入れれば事足りると思うし。

673 :風と木の名無しさん:2008/10/21(火) 00:44:12 ID:5wRjvqCI0
ちょっと目を離すと「自分の思うパターンを周知するサイト」
にしたい人が出てくるね

674 :風と木の名無しさん:2008/10/21(火) 00:56:03 ID:xx8seuvK0
>受けっぽい要素、攻めっぽい要素
項目としてはあってもいいんじゃないかと思うけど、具体例はいらないかな
そもそも、個人差を抜きにしても、ある要素が受け攻めどっちに近いものと判断されるかなんて
世代やジャンルによってけっこう変わると思うんだよね
馴染みのないジャンルで、自分の好みとは別に「ああ受け人気が高そうだな」と思ったキャラが
実は攻めとして大人気、なんてのもザラにあることだし

675 :風と木の名無しさん:2008/10/21(火) 01:13:53 ID:ebJRDsqkO
精神的受け攻めが「恋愛要素を向ける」「向けられる」とは限らなくて
さまざまなケースがあるから厄介なんだよなあ。
それこそ受けが男前、くらいなのに逆転なしの固定カプで
ABA表記してるジャンルもあるくらいだし。

676 :風と木の名無しさん:2008/10/21(火) 01:37:09 ID:SVEEZbnd0
>>670
用語についても言われてたと思うが、
受け攻めやABAの意味を解説するのも別によくはないだろw

677 :風と木の名無しさん:2008/10/21(火) 01:43:51 ID:MYKQupKf0
>「何を受けっぽいと感じるか、何を攻めっぽいと感じるかは人それぞれです」
もちろん人によって感じ方が違うのは大前提だと思うよ
個人個人の感じ方ではなくて、あくまで一般的にありがちな傾向ってことだよね?
たとえば攻めをごつく受けをなよく改変する人は多くても
攻めをなよく受けをごつく改変する人は少ない、みたいな
単に「ありがちな傾向」なんだから例外があるのは当たり前だと思う

確かに具体例はいらないかもしれないな
でも恋愛要素を向ける向けられるだけを挙げるのもどうなのかな

678 :風と木の名無しさん:2008/10/21(火) 01:53:06 ID:ebJRDsqkO
>>676
それを言ったらもうまとめサイトいらなくね?w
攻めは肉体的に突っ込む方、受けは肉体的に突っ込まれる方みたいな
このスレの大前提の説明も書けないことになるし

ぶっちゃけみんなが納得できるようなサイトなんてできっこないしね

679 :風と木の名無しさん:2008/10/21(火) 02:17:25 ID:MYKQupKf0
たとえ「これが正解だとは限りません」と書いてあっても、まとめサイトで
受け攻めやABAといった言葉が規定されてしまうかもしれない…
みたいな心配をする前に、純閲覧数も頭から信じ込んでしまう人の数も
ずっと多いであろうwikipediaの関連ページで
カップリングに関する説明がたまにとんでもない記述になっているのを
修正するほうが先かもしれないな

680 :風と木の名無しさん:2008/10/21(火) 10:33:16 ID:MM8mlHOk0
>>671
例外に該当するような二次カプが山ほどあるなんて、二次やってる腐女子なら百も承知でしょう。
自分も同じく原作で男前なキャラ受けのカプだけど、801全体で見たら
まとめサイトで挙げられている攻め要素・受け要素に当てはまるカプの割合の方が明らかに多い。
あそこで書かれているからといって、当てはまらないカプを否定しているわけでは
ないでしょ。

681 :風と木の名無しさん:2008/10/21(火) 13:06:30 ID:2ham/tQ8O
「一般的に好まれやすいタイプはありますがそれが全てではありません」
でいいんじゃないの

二次以上にオリジだと、受攻のタイプが例外的な作品は少ないよね…

682 :風と木の名無しさん:2008/10/21(火) 14:01:15 ID:5wRjvqCI0
>>680
常識が通用しないひとがどれだけ多いか

少数嗜好をこの人たちは「例外だ」と思ってしまうなら
これが普通!という項目は有害でしかないよ。

683 :風と木の名無しさん:2008/10/21(火) 14:25:51 ID:SVEEZbnd0
ネットの一般常識の正反対な内容のネットマナーとやらが流行るような時代だからなー
ぶっちゃけ危険すぎると思う
ネットマナーで苦労させられた人が多いのを見てるとホントにな・・・

684 :風と木の名無しさん:2008/10/21(火) 20:31:25 ID:ciVoMeVCO
まとめサイトはあった方がいいよ
最低限の共通認識もない子が増えてるから必要だと思う

でも攻め要素受け要素はたしかに微妙
説明としてはとてもわかりやすくていいとも思うんだけど

685 :風と木の名無しさん:2008/10/21(火) 21:01:45 ID:pcLJzObd0
このガイドライン(仮)って要は
セックスではABなのにBが積極的なだけでBAって表記する人がいて困るから作ったんでしょ?
そのガイドラインで攻め要素受け要素について長々説明するのは本末転倒だと思う。

>男男カプの場合
>すべては挿入する/されるで決まります。性行為に至った場合に挿入するのが攻め、 挿入されるのが受け。
>これが絶対の大前提です。いくら攻めっぽい要素を多くそなえていたとしても、性行為において挿入されている限り、そのキャラは受けなのです。
この文だけで十分だと思う。
もしくは「いくら攻めっぽい要素を多くそなえていたとしても」の部分を
「いくら恋愛やセックスに積極的でも」に変更するとか。

686 :風と木の名無しさん:2008/10/22(水) 02:44:04 ID:oZaut82S0
>>685に同意。
「男男カプの場合
すべては挿入する/されるで決まります。
性行為に至った場合に挿入するのが攻め、 挿入されるのが受け。
これが絶対の大前提です。
いくら恋愛やセックスに積極的でも、性行為において挿入されている限り、
そのキャラは受けなのです。」
これでいいんじゃない?



687 :風と木の名無しさん:2008/10/22(水) 12:56:46 ID:aFiT4I/gO
>>682
「例外もあります」という点を強調してくれれば…

恋愛に対する積極性以外に、
商業BLやアンソロから入ると「背の高い方が攻」「主人公は常に受」みたいに思ってしまいがちなので
(自分も最初はそう思ってた)
そうじゃない場合もあるって伝えられたらいいのにと思う

688 :風と木の名無しさん:2008/10/22(水) 14:07:43 ID:g45KNkQo0
そもそも「例外」ってのがおかしいわけで
例外なんだから普通じゃないでしょ、少数派なんだからおとなしくしてなさいよ、
って嗜好弾圧がマジにあるしさ

689 :風と木の名無しさん:2008/10/22(水) 14:14:26 ID:et6OggR40
自分も>>685の表現に留めるのがいいとは思うけど
うーん、何だその、

「攻めっぽい・受けっぽい」は多数派なだけでそれもあくまで一つの嗜好、
自分とは逆や考え付かない全く違う嗜好も有って、それを受け入れる必要は無いけど
否定したり自分の嗜好を強要する権利は誰にも無い

って事を注意書きに入れればいいのかな
上手くまとめられんでスマソ

690 :風と木の名無しさん:2008/10/22(水) 15:49:45 ID:Vf1qkf4E0
じゃあ>>685の後に

性行為において
・ 能動 ・ 乱れない ・ 積極的 ・ S
以上の要素は「攻めっぽい要素」と取られる事が多いですが
「攻めっぽい要素」をいくら持っていたとしても、性行為の時挿入される側ならば
そのキャラは受けです。攻めっぽいというだけで攻め表記をするのは誤りです。

とか。この辺りは多少強い表現使ってもかまわないと思うんだよな。

691 :風と木の名無しさん:2008/10/22(水) 15:53:53 ID:AG29GJqB0
>>687
>>688も突っ込んでるけど
例外って考えるその時点でおかしいんだってば

>>689
まるでピントがずれてると思う
ガイドラインサイトは
「自分が表現したい事と解釈のズレや誤解をなくしてトラブルを避ける」
(自サイトや作品がABなのに攻めと受けの違いがわかってなくて
リバと表記してしまったりBAと書いてしまったりということがないように)
のが目的で「大多数はこうですよ、これ以外は少数派で例外だけど
差別しちゃダメですよ」
とかはそれこそテンプレ解釈の押し付けになるよ。
どの嗜好が多数でどういうのは少数でとかそんな事を書く必要は一切ない。

692 :風と木の名無しさん:2008/10/22(水) 16:12:53 ID:AG29GJqB0
>>685に何か付け加えるなら

>男男カプの場合
>すべては挿入する/されるで決まります。性行為に至った場合に挿入するのが攻め、 挿入されるのが受け。
>これが絶対の大前提です。いくら自分にとって攻めっぽい要素を多くそなえていたとしても、
>性行為において挿入されている限り、そのキャラは受けなのです。

これでいいんじゃないの?
一般的に攻めっぽい要素という文脈から
自分にとって攻めっぽい要素、と付け加えれば
そんなに抵抗感も産まないと思う。

693 :風と木の名無しさん:2008/10/22(水) 16:22:49 ID:UC8c0Xqg0
私も例外がどうのという表現は好ましくないと思う。

>>690あたりが分かりやすいなと感じた。

694 :風と木の名無しさん:2008/10/23(木) 00:46:10 ID:fkAYWRCk0
>>692の「自分にとって」を「攻めっぽい要素」の前に
つけるのもいいと思う。

695 :風と木の名無しさん:2008/10/26(日) 22:12:19 ID:+zKN2Y3F0
攻めっぽい要素と受けっぽい要素って、挿入無しで萌えてて表記迷ってる人向けだと思ってた。

696 :風と木の名無しさん:2008/10/26(日) 22:25:44 ID:O9+//Au5O
実際そういう決め方してる人いるよね。
挿入したらどっちとか特に考えず、AのほうがよりBを好きなように見えるから
ABと名乗ってる、みたいな人に何度か会ったことある。

697 :風と木の名無しさん:2008/10/26(日) 22:26:18 ID:6OIUz8Sx0
>>695
挿入無しってのはセックスは手とか口とかだけでって事?
それはそのまま書けばいいんでしょ。
挿入無しCPに受けも攻めも無いのに
受けっぽい要素があるからこのキャラは受け、とされたら困るぞ。

698 :風と木の名無しさん:2008/10/26(日) 23:02:48 ID:+zKN2Y3F0
>>697
いや、セックスの要素が全くなくてカプにしてるって意味で。
挿入無しカプに受け攻めがないというのが初耳で驚いた。
性的要素がなくてA×Bと銘打ってるサイトやサークルも多いけどなあ。

699 :風と木の名無しさん:2008/10/27(月) 01:04:15 ID:214zZiFk0
プラトニックな2人だとしても、
作者が「もしこの2人に肉体関係があったらAが挿入する方で
Bが挿入される方だろうな」と思っていたらAxBだよね

700 :風と木の名無しさん:2008/10/27(月) 03:13:13 ID:ieVi3w54O
昔(ネットが普及してなかった頃)は、
エッチ無しのカップリングはv(ハートマーク)で表してたように思うけど…
今はハートマークって使わないのかな。

701 :風と木の名無しさん:2008/10/27(月) 04:17:57 ID:AaOFZ6910
それは別にそういう意味だけで通用してたわけじゃないよ>ハート
両想いのベタ甘!みたいな意味の人も多かったし。

1作品じゃなくて作品世界通じてエロなしだと
801カプ萌えじゃなくて、友情じゃないの?と思われてた節はある。
描き手も読み手も、カプのどっちにも性的な意識がないなら
やおいじゃなくて健全な二次だと区分けしてた気が。

>>699
日記とかで語りに触れる事もあるかもだし
別解釈の人に誤解を招かないからそれでいいと思う。
プラトニック萌えでエロなしは明記してあった方がいいと思うけど。

702 :風と木の名無しさん:2008/10/27(月) 08:31:33 ID:KXEnAkIv0
>>696みたいに、挿入したら〜という仮定そのものがない場合は例外だけど、
そうじゃなければエロなしの関係でも>>699みたいに「挿入したらA×B」という仮定に
基づいて表記されるのが普通だよね。

>>701
>描き手も読み手も、カプのどっちにも性的な意識がないなら
>やおいじゃなくて健全な二次だと区分けしてた気が。
性的なものがなくても恋愛感情があるなら801じゃないの?

703 :風と木の名無しさん:2008/10/27(月) 20:50:16 ID:mw8Tpgtv0
699から702までなんかデジャブだなあ
ここら辺の議論って決着してなかったんだっけ

704 :風と木の名無しさん:2008/10/27(月) 21:17:51 ID:7/32lsdiO
男男カプの場合
すべては挿入する/されるで決まります。
性行為に至った場合に挿入するのが攻め、 挿入されるのが受け。
これが絶対の大前提です。
挿入以外の性行為や恋愛行動において、
・ 能動 ・ 乱れない ・ 積極的 ・ S
などを「攻めっぽい」要素と取る人は少なくありません。
しかし、このような自分にとっては「攻めっぽい」と感じる要素を
そのキャラが持っていたとしても、
性行為の時挿入される側ならばそのキャラは受けです。
攻めっぽいというだけで攻め表記をするのは誤りです。
いくら恋愛やセックスに積極的でも、性行為において挿入されている限り、
そのキャラは受けなのです。

こうかな

705 :風と木の名無しさん:2008/10/27(月) 21:34:05 ID:9tZuvfKEO
>>704
「積極的・能動的」くらいでいいんじゃないかな


これはこのスレの議論とは関係ない個人的な感想なんだけど、
よく受けにプラスされがちなステレオタイプというか
各人の好みとは別の、一般的に受け受けしいと思われがちな属性
(背が小さい・体格が華奢・色が白い・セックス時に受動的・喘ぐ、とか)
って結局、古典的な女性性の特徴なんだな…と思った
雄々しい≒攻め攻めしい、女々しい≒受け受けしい、みたいな

706 :風と木の名無しさん:2008/10/27(月) 22:16:43 ID:3AoKxMv70
>>700
逆が多かったような・・・
エロなしだと×、エロありだとハート
地域差や年齢差がありそうだなあ

707 :風と木の名無しさん:2008/10/27(月) 23:25:00 ID:2+UP7+y00
>誤りです
って反感かわないかな
「挿入になんでこだわるの?」って
漠然と思ってるような層(スレを熟読する前の自分がそう)にも向けてるんだし

正誤じゃなくて、(人やジャンルによってイメージにとても幅があるのでぽさを根拠にすると)誤解を生みやすい、
って方向じゃだめなの?

708 :風と木の名無しさん:2008/10/27(月) 23:54:22 ID:Rja5cW160
>>707
「男男カプの表記は、日本の場合、昔から
性行為に至った場合に挿入する側が攻(左側に書く)
挿入される側が受(右側に書く)と決まっています。
多くの人がこう思ってカップリング表記を見るので、
『より相手を好きな方が先(左側)』など、
この定義とは違う表記のしかたをすると、
実際に作品を見て混乱したり、自分が嫌いなカップリングを
見ることになってショックを受けたりする人も出てきます。
そのカップリングが本当に好きな人が作品を見られるように、
できるだけ基本の表記を守るようにしましょう」
ぐらいでどうだろう。分かりにくいかな。

709 :風と木の名無しさん:2008/10/28(火) 00:03:07 ID:7cdbA15KO
うん、かなりわかりやすくなったと思う。

関係ないけど、いつこの法則が固まったんだろうというのは興味あるな。
C翼の時代は受け攻めと名前の前後は必ずしも関係なかったみたいだし。

710 :風と木の名無しさん:2008/10/28(火) 00:24:12 ID:duIWkSCkO
>>708
gj!わかりやすい

>>709
そうかな?
健小次と小次健ですでにあったような
カップリングで配置決めも始まってたよね
そういうのはキャプつば後期なんだろうか

711 :風と木の名無しさん:2008/10/28(火) 00:38:41 ID:mAodYaqJ0
C翼でも松小次は小次郎×松山なんだよね
自分小次郎受けだったけど上の表記に違和感を覚えなかったから
その頃はまだ前後表記が主流になってなかったと思う

712 :風と木の名無しさん:2008/10/28(火) 01:34:03 ID:yL8+eXz20
>>705
>雄々しい≒攻め攻めしい、女々しい≒受け受けしい、みたいな
あー、それあるわ
一般的な攻めらしさ・受けらしさと見られてる特徴ってまさにこれだよね
それプラス、積極的・能動的→攻めっぽい、受動的→受けっぽいとされてる感じ
もちろんそこまでまとめに盛り込む必要はないと思うけど、ちょっと納得した

>>708
すごくいいと思う
ただ、
>できるだけ基本の表記を守るようにしましょう
ここ、「基本の表記を守るようにすると見る側にとっても
わかりやすく親切です」くらいでもいいかなと思った

713 :風と木の名無しさん:2008/10/28(火) 02:23:29 ID:4j/5JOg1O
>>712
「らしさ」と実際にそうかどうかは別だよね。
男女の場合でも、女っぽい男と男っぽい女のカップルというのもひとつの形だし。


どっちにでも転びやすい男同士だからこそ、
却って「らしさ」が強調されるのかもしれないけど。

714 :風と木の名無しさん:2008/10/28(火) 02:39:31 ID:yL8+eXz20
>「らしさ」と実際にそうかどうかは別
うん、まさにそうだと思う
一般的には受けっぽく見える攻め×一般的には攻めっぽく見える受け
という嗜好もあるしね

個人的にはまさに受けっぽい攻め×攻めっぽい受けとか
(板違いだけど)女っぽい男と男っぽい女みたいなのが好きなんだけど、
自分はその「らしさ」やステレオタイプが逆転してる関係に
萌えてたんだなー、ということをこの流れで発見したよ

715 :風と木の名無しさん:2008/10/28(火) 02:42:03 ID:ZBzG1qns0
>>709>>711
前後の意味はあったよ、当時から腐ってたけど。
ただ、やっぱり表記を間違ってる人は昔から居たから
混乱してたんじゃないかな?

もっと遡って、ボルテスやコンV、J9あたりになると知らないけど。

716 :風と木の名無しさん:2008/10/28(火) 02:50:50 ID:7cdbA15KO
初期のファンにとっては松小次という名前でも受けはあくまで松山で逆はなかった
つば小次もあくまで翼が受けだった、という記述がファンサイトにあったから、
カプによっては逆カプがなかったためにそういう形で定着しちゃってたのかもね
健小次と小次健の区別はあったみたいだしな

×記号はこの頃から普通に使われてたの?
なんとなくだけど昔はハートマーク使用が結構多かったんじゃないかというイマゲ

717 :風と木の名無しさん:2008/10/28(火) 03:12:37 ID:ZBzG1qns0
C翼はジャンル外だったんで手元にあるミケカタログ見てみたけど
キャラが解らないから略称とカットがあってるかどうかがわからなかったw
C翼あたりの同人だと、対談も全部手書きだろうし
最初はハートとか×より単に名前をくっつけて省略する形が多かったと思う
それこそケンコジとか紫星(星矢の紫龍星矢)とか。

718 :風と木の名無しさん:2008/10/28(火) 05:29:57 ID:D/3iaVVm0
ていうか今も省略形が一番多くないか?
わざわざ×を入れてる人のほうが少ないと思う

719 :風と木の名無しさん:2008/10/28(火) 08:45:14 ID:7cdbA15KO
でも、田山を略さずに書く形は田中×山田だってことはみんな知ってるよね?

×記号を使うっていう発想はいつごろからあったんだろうと思って

720 :風と木の名無しさん:2008/10/28(火) 09:17:05 ID:D/3iaVVm0
いや、だから前後がそもそもね・・・
AB=A×B=A攻めB受け
を「みんな知ってる」共通認識で済ませられるんなら、このスレはないわけで

721 :風と木の名無しさん:2008/10/28(火) 09:47:07 ID:yL8+eXz20
ABがA攻めB受けということはかなり普及してると思うな。
まあ中にはそこから間違ってる人もいるんだろうけど。

むしろこのスレは「攻めとは何か・受けとは何かの定義をマイルールで
決めてる人が多いから困る」っていうほうを問題にしてると思ってた。

コミケの申込には「攻め×受けで表記してください」って
書いてあるけど、あの説明ができたのはいつなのかな


722 :風と木の名無しさん:2008/10/28(火) 13:37:45 ID:0kZ8JY100
>>716
略称はきっと語呂の問題が大きいんだと思う。
ファン同士で話す時に、言いやすい方が定着してしまうというか。

記号は、既にこのスレでも諸説出てるけど自分の場合は
A&B コンビもの。腐臭なし
A・B &とv(ハート)の中間。801っぽいネタや作者の萌えはあるけど恋愛未満
AvB 恋愛もの。エチシーンなし。
A×B 絡みありエロ(どぎついが動物の交配で使われる「×」的なイメージ)
というぐらいの認識だったな。
これだけ頭に叩き込んで使い分けるのは面倒くさいとは思うが、
表記だけでおおまかな内容が分かるのは便利だった。

723 :風と木の名無しさん:2008/10/28(火) 14:57:06 ID:yL8+eXz20
>>722
ABはこの頃からA×Bの略称だったのかな?
ニュアンスによって使い分けがなされてたのは面白いね
A・B表記がこういう使い方をされてたのは初めて聞いた

>>706が言ってたみたいに地域差年代差はありそうだな
同じ記号でも別のコミュニティではまた違う意味、みたいな

724 :風と木の名無しさん:2008/10/28(火) 17:40:57 ID:7xrjI7d/O
「受けっぽい」「攻めっぽい」って項目がどうしてあるかというと
「ABなのにBがちょっと積極的になっただけで(肉体的に逆転してないのに)リバ表記」
「ABなのにAがちょっと乙女になっただけで(肉体的に逆転してないのに)リバ表記」
みたいな事がままあって、リバにも固定にも喜ばれないから注意を促したい
…でいいよね?
そこら辺の説明も必要だと思う
じゃなきゃそういう事例を知らない人は、何の為にそんな項目があるのか分からないんじゃ?

725 :風と木の名無しさん:2008/10/31(金) 11:31:09 ID:uvTw7T1l0
>>724
その部分も「作者にとって攻っぽい・受けっぽいと思われる要素」で説明できない?

726 :風と木の名無しさん:2008/10/31(金) 12:18:04 ID:uogBerDp0
でも自分はこういうのが一般的に攻めにされやすい、受けにされやすいって項目
読んで初めて、ああだから自分のSSって逆っぽいですねって言われたり
逆リバの人から、このキャラ解釈なら自カプの方が肌に合うかもって
逆カプも試してみませんかってお誘いの米が多かったりするんだって理解できたよ
受けキャラのことは一般的な受け要素がそろってるから好きになったのであって、
攻めっぽい受けだったら受けの意味がない人もいるみたいだし、
それからは結構詳しいカプ論をトップに書くようにしたよ

727 :風と木の名無しさん:2008/10/31(金) 12:27:43 ID:1Y6WlLrG0
スレチかもしれんが、そういう長々とした文章をトップに書くというのは地味に嫌がらせに近くないか
別ページで読みたい人だけ読むようにさせてあげたほうがいいと思うが

728 :風と木の名無しさん:2008/10/31(金) 12:38:01 ID:uogBerDp0
うん、noticeってとこをクリックすると読めるようにしてある

729 :風と木の名無しさん:2008/10/31(金) 15:10:33 ID:GX9762dx0
>>726
>攻めっぽい受けだったら受けの意味がない人
いるいる…
前スレだったか、「攻めを責めるS受け」「アンアン喘ぐ攻め」みたいなのは
特殊だから注意書きがいるべきだ!みたいな流れを思い出したよ

730 :風と木の名無しさん:2008/10/31(金) 16:06:11 ID:GX9762dx0
連投すまん
×いるべきだ
○するべきだ

攻めっぽい・受けっぽいの説明は(どこまで具体的な属性を羅列するかの
問題はとりあえず別として)どこかには必要だと思うけど、まとめサイトの
あの位置にあるのはちょっとわかりにくいと思う
まあ今はサイトの枠組み作っただけで中身は前のままみたいだから
そのへんはまだこれからなんだろうけど

731 :風と木の名無しさん:2008/10/31(金) 16:10:00 ID:vQwRKX9U0
受け攻めは挿入される挿入するっていうのだけじゃなく
同じ役割と解釈したなら、キャラ解釈も同じだろうという指標にもなってる部分があるから
同カプで解釈が違う程がっかりすることはない、期待してるだけに

732 :風と木の名無しさん:2008/10/31(金) 16:30:58 ID:/HE8KcMIO
まあ、ABで鬼畜って書いてあったら普通鬼畜なのはAだと予想するし
CDエロと書いてあったら喘ぐのはDだと予想するのが多数派だよね。

挿入する・されるの他に、ある程度一般的な
攻めっぽさ・受けっぽさのステレオタイプはある。
喘がない/喘ぐ、みたいなのはかなり高い確率で当てはまるし、
男前/乙女、みたいなのは当てはまらないケースもかなり多い、みたいに
ステレオタイプの強さにはばらつきがありそうだ。
一言で言えば上で出てたみたいな雄々しい/女々しい、ってことなんだろうけど。

733 :風と木の名無しさん:2008/10/31(金) 16:44:12 ID:BP02K45w0
キャラ解釈まで注意書きで書きたくないって。作品内で表現したい部分じゃん。
やっぱりガイドラインに「受けっぽい・攻めっぽい要素」を載せると
受けっぽさ・攻めっぽさを規定することになって
積極的な受けや乙女な攻めが好きな人が割りを喰う事になるんじゃないかな。
ガイドラインを根拠に
「地雷踏みました!受けが積極的なのは特殊嗜好なんだから注意書きをしてください!」
って言い出す人がいるかもしれないし。
正直、管理人にそこまで注意書きする義務があるとは思えない。

734 :風と木の名無しさん:2008/10/31(金) 16:58:52 ID:GX9762dx0
「一般的に攻めっぽい・受けっぽいとされることが多い要素や
自分が攻めっぽい・受けっぽいと思う要素は、実際の
受け攻め表記には関係ないこと」
「受け攻め表記はあくまで肉体関係に基づくこと」
を強調するのが肝心なんだよね?

それがどうして
>ガイドラインを根拠に
>「地雷踏みました!受けが積極的なのは特殊嗜好なんだから注意書きをしてください!」
になるのかわからん
まとめサイトの「注意書きが必要な嗜好で妥当かと思われるもの」には
含まれてないし、前スレでもわりと否定されてたと思うよ
あくまで「あったら親切ではある」レベルだろう

735 :風と木の名無しさん:2008/10/31(金) 17:31:08 ID:BP02K45w0
「あったら親切ではある」レベルの事でもガイドラインに書かれる事で
注意書きするのがマナー→注意書きするのが絶対のルール!
ってなる可能性があるってこと。
wikipediaからリンクつなげるって話も出てるし、沢山の人の目に触れれば
集団心理でルールが暴走するかもしれない。その危険性を考えた方がいいと思う。
>>725のように「作者にとって攻っぽい・受けっぽいと思われる要素」と
簡潔にまとめるべきだと思う。

どんな要素が受けっぽい、攻めっぽいと取られるのか
なぜ受けは女性的な属性をつけられる事が多いか等を考察するのは楽しいけど、
その考察をガイドラインに載せる必要は無い。

736 :風と木の名無しさん:2008/10/31(金) 17:45:30 ID:GX9762dx0
この流れを読んでいれば「作者にとって攻っぽい・受けっぽいと思われる要素」
だけで通じるけど、サイトに載せるならもう少し噛み砕いたほうがいいと思う

>>704あたりを参考にして
「すべては挿入する/されるで決まります。性行為に至った場合に
挿入するのが攻め、 挿入されるのが受け。これが絶対の大前提です。
たとえ『この行動は攻めっぽいな』『この性格は攻めっぽいな』と
感じたとしても、性行為の時挿入される側ならば、そのキャラは
あくまで受けということになります。
攻めっぽいというだけで攻め表記をするのは誤りです。
性行為において挿入されている限り、そのキャラは受けなのです。 」
とか

>>708あたりも付け加えて
「男男カプの表記をA×Bと表記する場合、性行為に至った場合に
挿入する側が攻(×の左側に書く)
挿入される側が受(×の右側に書く)
という共通認識ができています。
多くの人がこう思ってカップリング表記を見るので、『より相手を
好きな方が攻め(左側)』など、この定義とは違う表記のしかたをすると
実際に作品を見て混乱したり、自分が嫌いなカップリングを
見ることになってショックを受けたりする人も出てきます。
そのカップリングが本当に好きな人が作品を見られるように、
基本の表記を守るようにしましょう」
とか

737 :風と木の名無しさん:2008/10/31(金) 18:26:09 ID:7lmfTASZ0
最初の頃のまとめだと1行あけてるせいか↓この記述がわりと目立って主旨が理解しやすかった
>(この「攻めっぽさ」・「受けっぽさ」はあくまでイメージの問題であり、
実際の受け攻めと一致するとは限りません)。

今のは改行してないから流しちゃうかも

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